Literatura czy psychologia? Co lepiej tłumaczy emocje człowieka?

W popkulturze psychologia zaczęła w ostatnich latach zastępować religię. Psycholog czy psychoterapeuta pełni dziś te funkcje, które niegdyś należały do księdza. Różnica jest taka, że choć psychologia jest nauką społeczną, której daleko do ścisłości – tak jak religii – to jednak jako nauka jest traktowana. Dr Tomasz Witkowski porozmawiał z jej czołowymi światowymi przedstawicielami, przygotowując wywiady do formy książki. Została ona wydana pt. „Giganci psychologii. Rozmowy na miarę XXI wieku” przez wydawnictwo Bez Maski (po polsku) oraz Palgrave Macmillan (po angielsku). Poniżej publikuję przedruk fragmentu rozmowy z prof. Noamem Chomsky’m.

Niniejszy tekst nie jest reklamą książki. Blog ten istnieje i może się rozwijać dzięki wpłatom Patronów i Patronek z serwisu Patronite. Jeśli chcesz i możesz sobie pozwolić na dołączenie do grona wspierających mnie osób, zapraszam na mój profil tutaj.

Tomasz Witkowski: Profesorze Chomsky, jakiś czas temu stwierdziłeś: „Jest całkiem możliwe – można się tego domyślać z dużym prawdopodobieństwem – że o człowieku i jego osobowości zawsze nauczymy się więcej z powieści niż dzięki naukowej psychologii”. To bardzo surowa ocena psychologii. Czy nadal ją podtrzymujesz?

Noam A. Chomsky: Nie widzę w tym stwierdzeniu surowej oceny. To raczej wyraz uznania wobec rozmaitości i ogromnego zakresu problemów poruszanych przez psychologię, która jest niejako ostatnim etapem naukowych poszukiwań. Fizycy natrafiając na cząsteczkę zbyt dla nich złożoną, przekazują badania w ręce chemików i tak dalej. Podążając tym tropem, kiedy docieramy do badania człowieka, problem trafia do psychologów; dalej – przynajmniej w nauce – już nie można pójść. I zupełnie nie dziwi to, że nie rozumiemy wielu z tych problemów. W najbardziej podstawowych dziedzinach nauki w zasadzie jest tak samo.

Dzisiaj otwarcie mówi się o kryzysie w psychologii, szczególnie w psychologii społecznej. Co sądzisz na temat jego przyczyn?

Nic nie wiem o takim kryzysie.

Być może zatem ten kryzys nie jest tak bardzo poważny, jak my psychologowie sądzimy? W zakresie badań lingwistycznych wielokrotnie postulowałeś stosowanie Galileuszowego stylu naukowego rozumowania. Czy uważasz, że w psychologii również powinniśmy zastosować to podejście?

Właściwie cytowałem wówczas Stevena Weinberga, który opisał (i propagował) „styl Galileuszowy, zalecający badanie natury poprzez tworzenie abstrakcyjnych modeli, których właściwości, po przeanalizowaniu, rzucają światło na struktury rzeczywistego świata”. Sądzę, że na ogół jest to rozsądne podejście do uprawiania nauki, tak w psychologii, jak i w innych dziedzinach. Moim zdaniem właśnie takie praktyki w dużej mierze stosuje się w pracach badawczych na najwyższym poziomie.

Jednak wielu naukowców krytykuje ten sposób konstruowania modeli rzeczywistości, w szczególności odrzucanie danych, które wydają się kwestionować te modele. Niektórzy nazywają to podejście „anarchizmem metodologicznym”. Czy mógłbyś podać modelowy przykład takiego podejścia w psychologii, aby nasi czytelnicy mogli sobie wyobrazić, co to naprawdę jest?

Przykłady można znaleźć wszędzie. Opublikowany artykuł z dziedziny psychologii eksperymentalnej zawiera wyniki eksperymentu. Ale każdy eksperymentator wie, że skonstruowanie „właściwego” eksperymentu nie jest prostą sprawą. Pierwsze próby dają wyniki, które nie układają się w logiczną całość w świetle naszych (zawsze niepewnych) teoretycznych sposobów rozumienia rzeczywistości, więc ignoruje się uzyskane dane, a eksperymenty planuje się i konstruuje od nowa – tak jak zaleca styl Galileuszowy. W ten sposób posuwamy się naprzód.

W latach 60., 70., a nawet jeszcze w 80. mówiło się sporo o potrzebie sformułowania ogólnej teorii unifikującej wyniki badań w psychologii. Bardzo sceptycznie odnosiłeś się do możliwości jej powstania i rzeczywiście nie doczekaliśmy się jej, a mam wrażenie, że ostatnimi czasy psychologowie zaprzestali nawet dyskusji na ten temat koncentrując się na produkowaniu atrakcyjnych wyników badań. Jakie jest twoje zdanie na ten temat?

Psychologia obejmuje ogromy obszar – rozmaite zagadnienia i badania, dające rozmaite wyniki. Nie sądzę, abyśmy na poważnie mogli domagać się „ogólnej teorii unifikującej wyniki badań w biologii”. Nawet w fizyce dążenie do stworzenia „teorii unifikującej” okazało się mrzonką.

Nawet jeśli potraktujemy taką ogólną teorię unifikującą wyniki badań jako coś w rodzaju niedoścignionego ideału czy utopii, to przecież dążenie do jego osiągnięcia przynosi w rezultacie całą mnogość teorii naukowych, porządkujących ważne obszary naszej wiedzy. Czy stworzona przez ciebie gramatyka transformacyjna nie jest takim przykładem w dziedzinie językoznawstwa?

Językoznawstwo stanowi według mnie najważniejszą gałąź psychologii człowieka, jako że zajmuje się najistotniejszymi właściwościami natury ludzkiej, cechami wyróżniającymi nasz gatunek. Jak najbardziej, możemy aspirować do stworzenia ogólnej teorii poszczególnych aspektów języka, zwłaszcza w przypadku tak zwanej „właściwości podstawowej”, a mianowicie zdolności do tworzenia nieograniczonej liczby ustrukturyzowanych wypowiedzi, dających się uzewnętrznić za pośrednictwem jakiegoś układu sensomotorycznego, na ogół aparatu mowy. Taki cel stawiała sobie „gramatyka transformacyjna”, która w swoich bardziej współczesnych postaciach uznaje podstawowe właściwości wczesnych transformacji za szczególne przypadki bardziej fundamentalnych reguł. Teorię tę należałoby zintegrować z innymi teoriami języka – akwizycji (przyswajania języka), jego użycia, reprezentacji neuronowej oraz ewolucji. Powinna też wchodzić w zakres bardziej ogólnych koncepcji, obejmujących teorie spostrzegania, zachowania, rozwoju itp. A patrząc szerzej, w zakres biologii i jeszcze dalej, aż po bardziej podstawowe nauki. Nie jest jednak jasne – przynajmniej dla mnie – czym miałaby być „teoria unifikująca w psychologii”.

Jeszcze w latach 80. wątpiłeś w to, czy psychologia jest w stanie wyjaśnić tak trudne problemy jak wolna wola. Ostatnie dekady przyniosły w tym względzie szereg nowych doniesień. Czy twoja opinia w kwestii wyjaśnienia istoty wolnej woli uległa jakiejś znaczącej zmianie?

O ile mi wiadomo, w kwestii wolnej woli tkwimy w miejscu od stuleci. W XVIII wieku panował pogląd, że wiele można wyjaśnić w kategoriach deterministycznych i losowych. Obecnie możemy powtórzyć dokładnie to samo, tyle że w bardziej skomplikowany sposób. Ale nie ma żadnej solidnej zasady naukowej, z której by wynikało, że wszystko we wszechświecie da się w tych kategoriach wyjaśnić. Być może tak, a być może nasza nauka ma fundamentalne luki i będzie je miała nawet w przyszłości, z czym trzeba się liczyć, skoro człowiek jest częścią świata organizmów żywych, a jego zdolności mają określony zasięg i ograniczenia (ściśle ze sobą powiązane). Toczą się liczne wyrafinowane dyskusje na temat wolnej woli, odpowiedzialności moralnej itp., ale podstawowe pytania rodzą się na poziomie najprostszych badań nad ruchami dobrowolnymi, takimi jak moja decyzja, czy unieść palec i uderzyć w kolejny klawisz czy nie. Aktualny stan wiedzy w tym obszarze przedstawili jego dwaj czołowi badacze, Emilio Bizzi i Robert Ajemian. Jak to z przymrużeniem oka ujmują, wiemy już bardzo wiele o marionetkach i sznurkach, ale poruszający nimi lalkarz nadal pozostaje tajemniczy – tak samo jak cała masa rzeczy na tym świecie, co już doskonale rozumieli i wyrazili John Locke i David Hume po odrzuceniu przez Newtona „filozofii mechanistycznej”, która dostarczyła kryterium zrozumiałości ojcom nowożytnej nauki.

Jednym z nielicznych kierunków w psychologii, który próbował stworzyć jednolite ramy teoretyczne dla analizy zachowań ludzi jest podejście ewolucyjne, a mimo to szczególnie silnie je krytykowałeś. Czy mógłbyś wyjaśnić jakie podłoże ma twoje negatywne podejście do tego kierunku?

Nie krytykuję ogólnego podejścia, sam przecież uczestniczyłem w pracach badawczych nad ewolucją języka. Ale uważam, że w wielu z tych badań zupełnie nie przestrzega się restrykcji trafnie sformułowanych przez biologa ewolucyjnego Richarda Lewontina w rozdziale na temat ewolucji poznania, zawartym w wydanej przez MIT publikacji Invitation to Cognitive Science [Zaproszenie do kognitywistyki], gdzie przestrzegał przed skłonnością do tworzenia „takich sobie bajeczek” na temat tego, co mogło się było wydarzyć na drodze naturalnego doboru (który, nawiasem mówiąc, jest tylko jednym z czynników, odgrywających rolę w ewolucji), bez przytaczania dowodów na prawdziwość tych „bajeczek”, a nawet bez wskazówek, jak je zweryfikować.

Czy nie mamy tu do czynienia z sytuacją, w której nasza niezdolność do przeprowadzenia porządnych eksperymentów, które dostarczyłyby rozstrzygających wyników odnośnie do naszych założeń na temat tego, co wydarzyło się podczas procesów ewolucyjnych, skazuje nas na konstruowanie „takich sobie bajeczek”?

W niektórych obszarach można mieć nadzieję na wypracowanie w miarę wiarygodnych teorii, w oparciu o świadectwa z dziedziny paleontologii, genomiki, neuronauki czy porównawczych badań nad zwierzętami. Przykładem jest ewolucja języka. Są jednak sfery badań, w których natrafiamy na ścianę i brakuje nam koncepcji, jak posunąć się naprzód. Tak bywa między innymi w przypadku najważniejszych aspektów języka i myśli, na przykład jeśli chodzi o genezę pojęć ludzkich, które – jeżeli są badane z należytą starannością – okazują się diametralnie odmienne od wszystkiego, co znamy ze świata zwierząt. Możemy zatem albo wymyślać niestworzone opowieści, albo przyjąć dewizę Wittgensteina, że „o tym, o czym nie potrafimy mówić, o tym powinniśmy milczeć”.

Jakie jest twoje zdanie na temat znaczenia badań nad procesami psychicznymi dla zrozumienia procesów neurofizjologicznych?

Pięćdziesiąt lat temu pisałem, że „w ostatecznym rozrachunku właśnie badania mentalistyczne okażą się najbardziej wartościowe z punktu widzenia studiów nad mechanizmami neurofizjologicznymi, skoro tylko one zajmują się wyznaczaniem na drodze abstrakcji własności, jakie owe mechanizmy muszą wykazywać, oraz funkcji, jakie muszą pełnić”. Moje stanowisko jest bardzo zbliżone do tego, które przedstawił David Marr w słynnym omówieniu „poziomów wyjaśniania” w biologii i nadrzędności poziomu obliczeniowego. W pewnym sensie to też jest „styl Galileuszowy”. Niezwykle ciekawe odkrycia nastąpiły również w obszarze moich szczególnych zainteresowań, to jest w poszukiwaniach świadectw neurofizjologicznych, mających znaczenie dla fundamentalnych właściwości języka.

Pozostając przy odkryciach neurofizjologicznych, pozwól, że zapytam cię jeszcze o tak modne w ostatnich latach neurony lustrzane, a w szczególności o przypisywaną im rolę w powstaniu języka. Wiem, że zwolennicy twoich koncepcji są mocno krytyczni w stosunku do tych pomysłów, ale chciałbym poznać twoje osobiste zdanie na ten temat.

Są to bardzo ważne odkrycia, ale nie spotkałem się z żadną solidną argumentacją, że mają one istotne znaczenie dla badań nad ewolucją, akwizycją czy użyciem języka.

Rozmawiając o neuronach lustrzanych i ich roli w powstawaniu języka zbliżyliśmy się do obrzeży nauki. Wiele pseudonaukowych koncepcji powołuje się na znanych naukowców i złożone koncepcje, których często nie rozumieją, takie choćby jak fizyka kwantowa. Nie sposób tego zabronić, ale myślę, że powinniśmy mówić o tym prawdę. Twoje nazwisko i koncepcja gramatyki transformacyjnej od prawie pół wieku pojawia się w towarzystwie zarówno teorii Gregory’ego Batesona, Alfreda Korzybskiego, jak również pomysłów i technik z Carlosa Castanedy jako podstawa neurolingwistycznego programowania. Wyszukiwarka Google daje obecnie dla haseł „Chomsky” i „neurolinguistic programming” ponad 300 tys. wyników. Niestety w żadnej z twoich publicznych wypowiedzi czy publikacji nie znalazłem twojego stanowiska w tej sprawie. Czy mógłbyś się do tego odnieść?

Nie bardzo. Ostatnim razem zaglądałem do prac Korzybskiego siedemdziesiąt parę lat temu, w czasach studenckich. Napisałem kilka artykułów wykazujących, że są bezwartościowe. O Castanedzie niewiele wiem. Programowanie neurolingwistyczne powołuje się jakoby na koncepcje gramatyki generatywnej, ale nie wiem na ten temat nic ponadto.

Pewnie moglibyśmy spędzić trochę więcej czasu analizując problemy immanentne naszej dyscyplinie. Ale odłóżmy je na bok, aby przyjrzeć się bliżej osiągnięciom psychologii. Twoje badania i publikacje sięgają szczytu pod względem liczby cytowań i są fundamentalną częścią osiągnięć naszej dziedziny. Które ze swoich odkryć uważasz za najważniejsze dla rozwoju nauki i dlaczego?

Mówiąc bardzo ogólnie, sądzę, że przełomowym krokiem było uznanie wspomnianej wcześniej, „podstawowej właściwości” jaką jest ludzka zdolność językowa, za cechę biologiczną, właściwość jednostki, którą można badać normalnymi metodami naukowymi. Jeżeli to stwierdzenie brzmi jak truizm, to tak powinno brzmieć. Pogląd ten w całkiem nowy sposób przywraca do życia starą i dawno zapomnianą tradycję, mimo że był odejściem od dominujących wówczas nurtów – behawioryzmu i strukturalizmu, podobnie jak różni się od wielu współczesnych nurtów.

Z takiej perspektywy przed nami jest jeszcze wiele zadań i, jak się zdaje, czynimy spore postępy w ich realizowaniu, choć tu nie jestem ich w stanie streścić. Sądzę, że obecnie można poważnie rozważać, a może nawet osiągnąć, od dawna pożądany cel, jakim jest wyjaśnienie pewnych fundamentalnych właściwości języka w sposób spełniający dwa nieodłączne warunki – wyuczalności i ewoluowalności.

Patrząc z drugiej strony barykady na to, co robisz, czy jakiś rodzaj krytyki kierowany w twoją stronę uważasz za szczególnie poważny i zasadny?

Do krytyki, o której mi wiadomo, odniosłem się we własnych publikacjach, a przynajmniej próbowałem na nią odpowiedzieć. A z jakim skutkiem, to niech już inni ocenią.

Wróćmy do osiągnięć psychologii. Potęgę nauki odkrywamy w pytaniach, które stawia i odpowiedziach, jakich na nie udziela. Na które z wielkich pytań psychologia zdołała odpowiedzieć?

Na to pytanie w sposób poważny mógłby odpowiedzieć tylko ktoś, kto opanował do perfekcji ogrom tematyki wchodzącej w zakres badań psychologicznych. Być może gdzieś jest taka osoba, ale z pewnością nie jestem nią ja.

Jeżeli podoba Ci się mój blog, zachęcam do dołączenia do grona moich Patronów. Dzięki ich wsparciu mogę utrzymywać i rozwijać tego bloga.