Będąc niedawno w Warszawie przeprowadziłem wywiad z obecnym Prezesem Polskiej Akademii Nauk, prof. Markiem Konarzewskim, który z zawodu i powołania jest biologiem. O tym, jak zaczęła się jego pasja do biologii, w jaki sposób ją poszerzał i co z tego wynikło, rozmawialiśmy w Pałacu Kultury i Nauki. Prof. Marek Konarzewski opowiada o dawnym stanie przyrody na Podlasiu, o pobycie naukowym w Kalifornii w zespole prof. Jareda Diamonda i tłumaczeniu jego książki pt. „Strzelby, zarazki, maszyny”, a także o zmianach w nauczaniu wyższym biologii, i o roli szefa Polskiej Akademii Nauk.
Wywiad ten mogłem przygotować dzięki wsparciu moich Patronów i Patronek. To dzięki nim blog ten może istnieć i się rozwijać, a publikowane tutaj teksty i artykuły są niezależne. Jeśli chcesz wesprzeć moją działalność, możesz to zrobić na moim profilu Patronite.
Jak zaczęła się Pana przygoda z biologią?
Zaczęło się od tego, że pierwsze 14 lat życia wychowywałem się na przedmieściach Białegostoku, które wkraczały w pozostałości Puszczy Knyszyńskiej. W zasadzie mieszkałem więc w lesie, do którego bardzo wcześnie zacząłem chodzić, jako młody chłopak. I któregoś razu, wiosną, znalazłem gniazdo. Nie wiedziałem wtedy czyje. Było umieszczone wysoko na drzewie. Wdrapałem się tam, obejrzałem jaja w środku i misterne wnętrze gniazda. Tak mnie to zafascynowało, że zainteresowałem się biologią, a przez długi czas zajmowałem się właśnie ornitologią, zaś obserwacja ptaków stała się moim hobby. To doprowadziło mnie do studiowania biologii.
A jak Pan zidentyfikował gniazdo?
Wyczytałem to. Musiałem znaleźć książkę, w której przeszukałem opisy gniazd i zidentyfikowałem gatunek. Okazało się, że było to gniazdo sroki, ale z książki dowiedziałem się, że w moim lesie ciekawych ptaków powinno być znacznie więcej. To mnie zafascynowało. Jest jeszcze jedna okoliczność, o której chcę wspomnieć. Rodzinnie, ze strony ojca, pochodzę znad Biebrzy, co też było zachętą do oglądania ptaków. Ptaki na przelotach, nieprzebrane liczby, tokujące bataliony… w środowisku, które dzisiaj niestety niezupełnie jest już takie samo. Współcześnie przyjeżdża na Biebrzę mnóstwo turystów, aby oglądać te ptaki, ale proszę mi wierzyć, jest ich o wiele mniej, niż to, co przypominam sobie z dzieciństwa, gdy zamykam oczy.
Co dokładniej się tam zmieniło?
Ptaków jest mniej. Zmienił się krajobraz, który był dla mnie ważny emocjonalnie. Nie ma choćby stogów nad Biebrzą, do których byłem przywiązany, a, jak pisał Zygmunt Gloger, to były kiedyś dosłownie całe miasta stogów. Tak to wyglądało wiosną. Z oddali słychać było chór tokujących cietrzewi – ptaków dziś nad Biebrzą niemal całkowicie wymarłych. Porankami nad rzeką ciągnęły tysięczne stada batalionów. Widok niezapominany! Miałem więc to szczęście, że wychowałem się w okresie, kiedy w Polsce, nawet w dużych miastach, takich jak Białystok, aglomeracje sąsiadowały z terenami mało zakłóconymi pod względem środowiskowym. To ukształtowało moją wrażliwość i żywe zainteresowanie przyrodą, które dziś chyba jest rzadsze wśród młodych ludzi. Dlatego bardzo się cieszę, jak widzę ich oglądających ptaki, czy chodzących po lasach, zamiast siedzących w smartfonach.
Czy pójście na studia biologiczne było dla Pana oczywiste? Czy ktoś dalej tak Pana pokierował?
To było konsekwencją znalezienia wspomnianego gniazda sroki. Miałem wtedy chyba tylko 7 lat. Rodzice trochę nad tym wyborem ubolewali, choć obydwoje byli fizykami, więc mieli ogromną estymę do kierunków przyrodniczych. Widząc moje zainteresowania sugerowali mi raczej studiowanie medycyny zamiast biologii. Ale byłem zdeterminowany. Z powodu bliskości dzikiej przyrody nie chciałem wyjeżdżać z Białegostoku i podjąłem studia na ówczesnej filii Uniwersytetu Warszawskiego w Białymstoku [dziś jest to niezależny Uniwersytet w Białymstoku – przyp. red.]. Nie było lepszego miejsca w Polsce do studiowania biologii środowiskowej niż Białystok, i do dziś nie ma, właśnie z tego względu, że o rzut kamieniem znajduje się Białowieża, Narwiański Park Narodowy, Biebrza, a oprócz tego zapierająca dech w piersiach Puszcza Knyszyńska. Dziś, poza czasem, który spędzam w Warszawie, dalej mieszkam tuż pod Białymstokiem. Od miejsca zamieszkania mam 10 km do terenu, gdzie wieczorem słychać wyjące wilki. To się rzadko w Polsce zdarza, a zwłaszcza w okolicach dużych aglomeracji miejskich.
Czytałem, że jest Pan silnie związany regionalnie z Podlasiem jako takim.
Wiele lat pracowałem w Białowieży, w Instytucie Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk. Jestem od początku, od czasu studiów, związany zawodowo z Uniwersytetem w Białymstoku. Co prawda na dłuższe lata opuszczałem to miejsce, bo 8 lat spędziłem w USA, ale zawsze wracałem. Tam, gdzie mogę, udzielam się. Mam zaszczyt zasiadać w radzie uczelni Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. Zawsze byłem propagatorem rozbudowy Białegostoku i Ściany Wschodniej w oparciu o wiedzę akademicką. Dzięki temu Białystok przestaje być tylko zapleczem turystycznym, a staje się także poważnym ośrodkiem naukowym, który przyciąga kolejnych ludzi i zachęca do przeprowadzania się do niego. A oferuje przede wszystkim spokój i komfort życia znacznie większy niż stolica.
Jak było na studiach biologicznych w Białymstoku?
Doskonale. Odebrałem świetne wykształcenie i mogłem je sprawdzić w praktyce bardzo szybko, bo po doktoracie trafiłem do Stanów Zjednoczonych na UCLA [Uniwersytet Kalifornijski w Los Angeles – przyp. red.], gdzie umiejętności wyniesione z Polski nie tylko mi wystarczyły, ale były znacznie wszechstronniejsze, niż te posiadane przez moich ówczesnych współpracowników, którzy zostali wykształceni na naprawdę czołowych amerykańskich uczelniach. Okazało się, że rzeczy, które ja robiłem od ręki, czy to w laboratorium, czy jakieś obliczenia stężeń, im przychodziły z trudem, bo byli co prawda znakomici w wąskich dziedzinach, ale nie posiadali szerszego przygotowania warsztatowego. Mówię o tym, bo utyskujemy nad miejscami polskich uczelni w rankingach, np. rankingu szanghajskim, a powinniśmy pamiętać, jak wielu absolwentów polskich uczelni wyjeżdżając za granicę wygrywało konkursy na ważne stanowiska w najlepszych placówkach naukowych na świecie. Gdyby rzeczywiście tak bardzo nasze uczelnie odstawały, to nie byłoby to możliwe. Naprawdę dobrze kształcimy studentów w Polsce, pomimo permanentnego niedofinansowania uczelni. Powinniśmy teraz jeszcze zacząć dbać o to, by nie wyjeżdżali, tylko prowadzili badania w kraju.
Miał Pan na studiach zajęcia z botaniki, zoologii, histologii? Robienie rysunków anatomicznych czy spod mikroskopów i tak dalej…
Tak, oczywiście, że tak. To było bardzo porządne wykształcenie, którego dzisiaj niestety się tak często nie odbiera. Ale mówię „niestety” nie dlatego, że teraz nauczanie botaniki czy zoologii jest gorsze niż kiedyś, lecz dlatego, że coraz silniejszy jest nacisk na biologię molekularną, a coraz mniejszy na tradycyjne dziedziny biologii. Odebrałem klasyczne wykształcenie, więc potrafię rozpoznać większość roślin i zwierząt, które spotykam na co dzień w lesie, parku czy gdziekolwiek indziej. Ktoś by powiedział, że to wiedza XIX-wieczna, ale daje ona dobrą orientację w życiu przyrodniczym. Bo o ile wiedzę molekularną, procedury w laboratorium itp. dosyć łatwo i szybko można opanować, to głębokie rozeznanie przyrodnicze nie przychodzi już tak prosto. To trzeba wypracować chodząc po lesie, po bagnach, i tego dzisiejszym studentom akurat ubywa. Co gorsza, chyba nie wszyscy nauczyciele akademiccy zdają sobie sprawę z tego, że brak pełnej znajomości przyrody, takiego biologicznego ABC, obniża poziom wrażliwości względem środowiska. W tym też upatruję jednej z przyczyn widocznego niedoceniania ochrony przyrody w Polsce.
Niedawno rozmawiałem z pewnym profesorem w Polskiej Akademii Nauk w Łodzi na temat rozważań, czy dalej uczyć studentów rysowania tkanek i komórek spod mikroskopu i widzę tu pewną analogię do prowadzenia zajęć terenowych z botaniki i zoologii.
Potwierdzam, taka analogia zachodzi. Ja też odebrałem porządne wykształcenie anatomiczne i cytologiczne polegające na przerysowywaniu wszystkich tych preparatów. Niektórzy by powiedzieli, że można by w dzisiejszych czasach to wszystko zdigitalizować i w łatwy sposób odtworzyć, ale wydaje mi się, że biorąc pod uwagę mechanizmy percepcji, które mamy w głowach, coś jest na rzeczy. Sam akt rysowania czy przerysowywania znacznie skuteczniej utrwala szczegółową wiedzę niż ograniczenie się do studiowania rycin i zdjęć. Warto w jakimś zakresie te umiejętności rysowniczo-przyrodnicze dalej podtrzymywać i kształtować w sposób, który dotychczas się sprawdzał. Zarazem liczę się ze zmianami i przywykłem już, jako nauczyciel akademicki, że jeśli pytam studentów o jakiś temat powiązany z moim wykładem, ale nie będący jego częścią, to pierwszym odruchem większość obecnych na sali nie jest zastanowienie się, bądź sformułowanie odpowiedzi na podstawie posiadanej wiedzy, tylko sięganie po smartfona.
Długo mnie to irytowało, natomiast dziś po części to akceptuję. Są informacje, które powinno się wynosić ze studiów w głowach, a są takie, które można zostawić na dysku zewnętrznym, którego rolę dziś pełnią laptopy i smartfony. Nieuczenie się na pamięć prawie niczego jest tak samo niedobre, jak wykuwanie niepotrzebnych rzeczy. Istnieje jednak szereg podstaw, które każdy wykształcony człowiek powinien ze sobą w głowie nosić, niezależnie od tego, czy ma akurat w danej chwili dostęp do Internetu czy nie. Podam prosty przykład. Czasami zdarza mi się opowiadać na wykładach o podróży Karola Darwina statkiem Beagle, kiedy to formułował podwaliny teorii ewolucji biologicznej i zgromadził potwierdzające ją obserwacje. Pytam przy tej okazji studentów o to, co się w latach tej niezwykle ważnej wyprawy działo w Polsce. To pytanie zwykle pozostaje bez odpowiedzi. Wtedy pytam: a z czym Wam się kojarzy rok 1831? Proszę mi wierzyć, że bardzo wielu studentów odpowiada dopiero wtedy, gdy znajdą odpowiedź w smartfonie. Natomiast ja sądzę, że to jedna z tych dat, które powinniśmy mieć w głowie jako bardzo istotne. [W 1831 roku wybuchło Powstanie Listopadowe przeciwko Rosji – przyp. red.].
W jaki sposób trafił Pan na Uniwersytet Kalifornijski w Los Angeles do zespołu Jareda Diamonda [wybitnego biologa ewolucyjnego i biogeografa – przyp. red.]?
Po uzyskaniu doktoratu wysłałem szereg listów do prominentnych naukowców, głównie do USA, z uprzejmym pytaniem, czy nie znaleźliby dla mnie miejsca w swoich laboratoriach, bo poszukuję możliwości odbycia stażu. To były czasy, kiedy nie było mowy o wysyłaniu e-maili, tylko papierowych, tradycyjnych listów. Kiedyś, przypomnę, właśnie w ten sposób uprawiano korespondencję! Trwało to oczywiście bardzo długo, ale działało. I jedną z osób, które mi odpowiedziały bardzo życzliwie, był właśnie Jared Diamond. Oczywiście dołączałem do tych listów moje CV z wykazem artykułów zamieszczonych w czasopismach międzynarodowych. Pierwsza odpowiedź Jareda Diamonda była taka, że chętnie mnie przyjmie, o ile znajdę źródło finansowania. Skierowałem więc swoje kroki do Komisji Fullbrighta, gdzie niestety nie odpowiedziano mi pozytywnie. Z żalem powiadomiłem o tym Jareda Diamonda, a on odpisał, żebym się nie przejmował, bo właśnie uzyskał finansowanie dużego grantu z Narodowych Instytutów Zdrowia USA i dzięki temu będzie mógł pokryć koszty mojego pobytu w jego laboratorium. Do dziś przechowuję ten list.
Tak więc poleciałem do USA i spędziłem w zespole Jareda Diamonda ponad dwa lata, w doskonałych warunkach. Naprawdę doskonałych, bo sfinansowano nie tylko mój pobyt, ale również mojej żony i córek, co jak na tamte czasy było bardzo komfortowe i nieczęste. Po tych dwóch latach tak dobrze wszystko szło, a naukowy prestiż Jareda Diamonda siłą rzeczy przelewał się też na członków jego zespołu, w tym na mnie, że mogłem zostać w USA dłużej. Jednak nie nadaję się na Amerykanina. Choć lubię Amerykę, to wróciłem do Polski, do Białegostoku. Nigdy tej decyzji nie żałowałem. Później jeszcze raz wróciłem do USA, ale w zupełnie innej roli. Pracowałem 5 lat w naszej Ambasadzie w Waszyngtonie, gdzie odpowiadałem za polsko-amerykańską współpracę naukowo-technologiczną.
Jedna z najsłynniejszych książek prof. Jareda Diamonda, która obiła się szerokim echem, została przyjęta bardzo dobrze przez środowisko naukowe i do dziś jest w dużej mierze aktualna, to „Strzelby, zarazki, maszyny”, czy też w nowszym wydaniu „Strzelby, zarazki, stal”. Autor opisuje tam, jak to się stało, że to Europejczycy zdobyli dominację nad światem, a nie rdzenni Amerykanie, Południowi Azjaci, Gwinejczycy, Chińczycy, Japończycy, Afrykanie czy Aborygeni. Pan tłumaczył pierwsze wydanie.
Do wydawania tej książki doszło, że tak powiem, dzięki współpracy „w trójkącie”. To znaczy, do Jareda Diamonda zgłosił się polski wydawca, który od razu zapytał, kto powinien książkę przetłumaczyć. A ponieważ wcześniej, przed polskim wydaniem, dyskutowałem z Jaredem dużo o jej treści, sam mnie spytał, czy nie zasugerować wydawnictwu zaproszenia mnie do podjęcia się przekładu. Zgodziłem się i później rzeczywiście tę książkę przetłumaczyłem, co było ogromnym wyzwaniem. A to dlatego, że Jared Diamond nie pisze książek w sensie dosłownym, lecz dyktuje je do dyktafonu. To niebywała umiejętność, ale taki spisany tekst mówiony trudniej jest potem odpowiednio przełożyć na inne języki. Zdania są specyficznie złożone i trochę dłuższe, w związku z czym miałem spore problemy i musiałem wykazać się inwencją, by udatnie podzielić długie frazy i zdecydować, na czym położyć akcenty. Tłumaczenie tekstu jest twórczą pracą. Sporo się nad tym przekładem natrudziłem, ale jednocześnie trochę się nauczyłem tego rzemiosła. To bardzo trudny zawód, ale przynoszący sporą satysfakcję. Mój przekład pochwaliła swego czasu sama Wisława Szymborska!
Czytałem tę książkę kilka lat temu i byłem pod wrażeniem.
Jest przede wszystkim wciąż aktualna, a trochę już czasu upłynęło od pierwszego wydania. Sam pomysł tłumaczenia historii ludzkości w kategoriach przyrodniczych naprawdę się broni. Nie znaleziono poważniejszych argumentów, które podważałyby tezy Jareda Diamonda o tym, dlaczego ludom spoza Europy nie udało się osiągnąć tyle, co Europejczykom. Jeśli chodzi o szczegóły, to oczywiście można nad nimi dyskutować. Na przykład, niedawno opublikowano doniesienia o tym, że pierwsi ludzie w Ameryce Północnej pojawili się nie kilkanaście, ale około 30 tysięcy lat temu. Jednak zasadniczo książka jest nadal aktualna, a nowe informacje jak dotąd nie podważyły tez Diamonda, dotyczących wpływu czynników przyrodniczych na historię ludzkości.
Wyjaśnienia zaprezentowane przez Diamonda, takie jak np. to, że poza Eurazją nie było zbyt wielu dzikich gatunków łatwych do udomowienia, albo że warunki klimatyczne i rzeźba terenu nie sprzyjały wymianie informacji między populacjami, są niby proste, ale nie każdy by na nie wpadł.
Dokładnie. Trzeba właśnie kogoś, kto to wszystko dostrzeże, zrozumie i sformułuje spójną koncepcję. Jared Diamond zaczynał przygodę z przyrodą podobnie jak ja, czyli przede wszystkim był naturalistą, a więc osobą, która w młodości poznawała przyrodę bezpośrednio. Dopiero z tego wyrosły jego pozostałe zainteresowania biologią. Był przecież także fizjologiem, choć równolegle zajmował się też ekologią. Regularnie organizował wyprawy na Nową Gwineę, gdzie zajmował się badaniami nad populacjami ptaków, co było dla niego równie ważną częścią rzemiosła naukowego, co fizjologia. A po sukcesach swoich książek przeniósł się na Wydział Geografii UCLA. Postęp i specjalizacja naukowa stały się tak ogromne, że musiał się zdecydować, w którą stronę pójść, bo uprawianie dwóch dziedzin nauki jednocześnie nie dawało się dłużej utrzymać.
Bardzo ciekawy jest na przykład wątek tego, dlaczego nie dało się udomowić zebr, albo czemu stosunkowo niedawno Europejczycy zdominowali cywilizację chińską.
Moim zdaniem Diamond dobrze zrobił, że zajął się biogeografią, bo proponowane przez niego odpowiedzi na fundamentalne pytania dotyczące historii ludzkości naprawdę pomagają zrozumieć świat. Każda z jego książek okazywała się wielkim sukcesem i wzbudzała poważne debaty w świecie akademickim.
Na koniec zapytam, jak się Pan odnajduje w roli prezesa Polskiej Akademii Nauk?
To ogromne wyzwanie. Nie sądziłem, że aż takie. Trafiłem na bardzo dynamiczny okres rozwoju polskiej nauki, bo w ogóle cały kraj przechodzi intensywne przemiany, a Polska Akademia Nauk w szczególności. U nas jak w soczewce skupiają się różne napięcia, z jakimi mamy do czynienia na co dzień, w nauce i poza nią. Z jednej strony kwestie budżetowe, problemy finansowe, napięcia polityczne i światopoglądowe. Staramy się być instytucją neutralną względem sporu politycznego, a zarazem nie możemy powierzchownie zażegnywać realnie istniejących wewnątrz podziałów i różnic. To wszystko sprawia, że wyzwania, które mam przed sobą, są trudne, ale przypomnę chińskie przysłowie: obyśmy żyli w ciekawych czasach. Te już się zaczęły. Będę miał co wspominać.
„To Tylko Teoria” istnieje i może się rozwijać dzięki wsparciu Patronów oraz Patronek na portalu Patronite. Pięć lub dziesięć złotych nie jest wysoką kwotą, ale gdy pochodzi od wielu osób, staje się realnym patronatem bloga. Zapraszam do dołączania do grona moich Patronów.
