Z polskiej wsi na amerykańskie uniwersytety. Imponująca kariera polskiej psycholożki dr Magdaleny Leszko

Wywiad z dr Magdaleną Leszko – polską psycholożką, psychoterapeutką, gerontolożką, wykładającą psychologię na polskich i amerykańskich uniwersytetach. Rozmawiamy o tym, co sprawiło, że zainteresowała się psychologią, jak przebiegała jej kariera naukowa i czym się zajmuje. Wywiad publikuję dzięki wsparciu Patronów i Patronek. Aby do nich dołączyć, zapraszam na mój profil na Patronite.

Skąd dokładnie pochodzisz?

Pochodzę z Łosośnicy, wsi w województwie zachodniopomorskim.

Jak to się stało, że zainteresowałaś się psychologią?

Kiedy byłam dzieckiem, marzyłam, żeby zostać agentką FBI. Myślę, że było to spowodowane moją fascynacją serialem „Z Archiwum X”. Widziałam, że w tym zawodzie psychologia bardzo się przydaje. W okresie dorastania nadal byłam zainteresowana poszerzaniem i wykorzystaniem wiedzy psychologicznej, w dodatku w wieku 16–17 lat pojawiły się u mnie objawy społecznego zaburzenia lękowego i próbowałam się dowiedzieć, co mogę zrobić, aby sobie pomóc. Pamiętam, że większość pieniędzy, które dostałam na 18. urodziny, wydałam na podręczniki akademickie z zakresu psychologii.

Duży wpływ na moje zainteresowania psychologią miał program „Pani Jola zmienia swoje życie”, emitowany przez TVP Szczecin w latach 90-tych. Program prowadziła Pani Maria Król-Fijewska i w niezwykle ciekawy sposób analizowała zachowanie bohaterki programu, Pani Joli, która uczyła się bycia bardziej asertywną. A psychologią starzenia się i starości zajęłam się chyba dlatego, że mój dom rodzinny często odwiedzali seniorzy. Przychodziły nasze sąsiadki i zawsze opowiadały o swojej młodości. Uwielbiałam spędzać z nimi czas i słuchać ich ciekawych historii.

I co Cię na tej drodze podtrzymywało?

Miałam szczęście, bo spotkałam ludzi, którzy we mnie wierzyli i mnie wspierali. Nie mam w rodzinie ani psychologów, ani osób z tytułem doktora czy profesora, więc nie wiedziałam, jak to będzie wyglądać. W utrzymaniu motywacji pomagały mi także dodatkowe kursy, szkolenia i staże. Poszerzałam wiedzę i mogłam ją wykorzystywać w praktyce. Dużo inwestowałam też w rozwój osobisty i widziałam, że moje działania przynoszą efekty. Choć nie tak szybko, jak bym chciała, to z czasem coraz lepiej radziłam sobie z nieśmiałością i lękiem. Pomagało mi też, i nadal pomaga, czytanie biografii znanych postaci i dowiadywanie się, w jaki sposób przezwyciężały trudności, które ich spotykały.

Czy przydarzyło Ci się coś, co Cię zdemotywowało tak bardzo, że zwątpiłaś i myślałaś, by jednak obrać inny kierunek?

Tak, wielokrotnie. Myślę jednak, że kryzysy czy wydarzenia, które skłaniają do refleksji nad tym, czy idziemy w odpowiednim kierunku, są potrzebne. Mnie wiele dały, choć na początku oczywiście tego nie widziałam. Trudno dostrzec coś dobrego w kryzysie. Teraz wiem, że jest to dla mnie czas, żeby odróżnić to, co działa, od tego, z czego warto zrezygnować, bo już mi nie służy.

Bardzo często pojawiają się obawy, czy rzeczywiście jestem dobra w tym, co robię. W psychologii nazywa się to lękami kompetencyjnymi. Nauczyłam się je jednak traktować jako motywację do poszerzania wiedzy. Mówi się, że głupi wie wszystko, a mądry uczy się każdego dnia.

Zdarzają mi się też sytuacje, kiedy odczuwam opór przed zmianą, a jednocześnie bardzo chciałabym coś zmienić. Wtedy muszę się przyjrzeć swoim potrzebom. Parafrazując znane powiedzenie: jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o potrzeby.

Teraz najbardziej demotywuje mnie system szkolnictwa wyższego. Nie chciałabym się rozwodzić nad funkcjonowaniem uczelni, ale muszę powiedzieć, że praca nauczyciela akademickiego i badacza wiąże się z wieloma frustracjami. Czynnikiem demotywującym jest też zawiść. Wiele moich działań polega na wolontariacie: udzielam bezpłatnego wsparcia opiekunom i organizuję webinary przygotowujące do sprawowania opieki lub radzenia sobie z obciążeniem, co nie wszystkim się podoba. Są tacy, którzy traktują innych jak zagrożenie.

Gdzie studiowałaś?

Po ukończeniu studiów magisterskich na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy uzyskałam stypendium Fulbrighta, które umożliwiło mi rozpoczęcie studiów doktoranckich w Stanach Zjednoczonych. Stopień doktora uzyskałam na University of Kansas. Była to wówczas jedna z niewielu uczelni w Stanach Zjednoczonych oferująca interdyscyplinarne studia doktoranckie z gerontologii. Potem odbyłam dwuletni staż podoktorski na Wydziale Nauk Medyczno-Społecznych Northwestern University w Chicago. Skończyłam też studia podyplomowe z zakresu psychoonkologii i psychosomatyki na Uniwersytecie SWPS w Warszawie, a niedawno też z suicydologii, oferowane przez Polskie Towarzystwo Suicydologiczne.

Jak było na studiach? 

Myślę, że mam podobne doświadczenia, jak wielu innych studentów psychologii. Na początku byłam rozczarowana zajęciami. Bardzo chciałam uczyć się rzeczy praktycznych, nie spodziewałam się tylu zajęć ze statystyki. Poza tym pierwszy rok był dla mnie trudny, bo przeprowadziłam się do miasta, którego w ogóle nie znałam. Potem było lepiej, choć nadal niełatwo. Bardzo dobrze wspominam okres doktoratu, bo miałam okazję poznać ludzi z różnych zakątków świata i ich kulturę. To przyjaźnie, które trwają do dziś. Był to też czas intensywnego rozwoju naukowego, prezentowania wyników badań podczas międzynarodowych konferencji oraz publikacji pierwszych artykułów.

Na stypendium poznałam wybitnych naukowców, zdobyłam doświadczenia w realizacji grantów, w pracy nad międzynarodowymi projektami. Wyróżnieniem było dla mnie uzyskanie w 2015 roku grantu „Millenial Trains Project”, ufundowanego przez Departament Stanu. Dzieki niemu, wraz z innymi stypendystami, podróżowałam po kraju i pracowałam nad projektem, którego celem było opracowanie najbardziej efektywnych rozwiązań architektonicznych dla osób zmagających się z chorobą Alzheimera.

Dodałabym, że podczas studiów w USA problemem była bariera językowa. Samo przebywanie w kraju, w którym mówi się po angielsku, nie sprawi, że nagle zaczniemy biegle władać tym językiem. Włożyłam i nadal wkładam dużo wysiłku w to, aby mówić poprawnie.

Co robiłaś w ramach doktoratu?

Podczas praktyk studenckich uczestniczyłam w diagnozowaniu osób starszych i zaczęłam interesować się etiologią choroby Alzheimera. Na studiach doktoranckich pracowałam nad badaniami pozwalającymi na wczesną diagnostykę choroby Alzheimera. Chodziło o mierzenie poziomu beta-amyloidu. Jest to możliwe na długo przed tym, zanim pojawią się pierwsze widoczne dla otoczenia objawy choroby.

A staż podoktorski, czyli tak zwany postdok?

Zajmowałam się wówczas kilkoma projektami, w ramach których badaliśmy wpływ cech osobowości na zachowania prozdrowotne. Z jednym z nich wiąże się zabawna historia. Badanie dotyczyło mężczyzn mających kontakty seksualne z mężczyznami (ang. men who had sex with other men). Mój promotor w wiadomości do pracowników całego wydziału pominął jedną literkę i kompletnie zmienił znaczenie projektu, bo napisał: „HIV among men who have sex with me”. Do tej pory gdy spotykamy się na konferencjach, przywołujemy tę zabawną pomyłkę.

Co było potem? Staże? Szkoła psychoterapii?

Jeszcze w trakcie studiów magisterskich rozpoczęłam naukę w Krakowskiej Szkole Psychoterapii Psychodynamicznej. Później ukończyłam kurs podstawowy i zaawansowany terapii skoncentrowanej na rozwiązaniach, oraz kształciłam się w Wielkopolskim Towarzystwie Terapii Systemowej. Obecnie szkolę się w Polskim Instytucie Ericksonowskim. W gąszczu teorii i szkół staram się dobrać to, co może pomóc rozmówcy, odwrócić negatywny trend, bądź lepiej zrozumieć jego przyczyny. Nie jestem psychologiem jednej szkoły i nie próbuję dopasować problemów do reguł, raczej fascynuję się bogactwem i różnorodnością metod pracy z rozmówcą, klientem, pacjentem.

Jeśli chodzi o staże, to odbyłam ich kilka, ale te najbardziej znaczące dla mojego rozwoju były w stowarzyszeniu Monar oraz w szpitalu dla weteranów, afiliowanym przez Uniwersytet Stanforda. Mogłam wtedy połączyć teorię z praktyką.

Jednym z kluczowych doświadczeń było zaangażowanie się w pomoc Polonii chicagowskiej. W tym mieście, jak wiadomo, mieszka bardzo wielu Polaków. Prowadziłam indywidualne sesje terapeutyczne oraz szkolenia z zakresu opieki nad osobami starszymi we współpracy ze Zrzeszeniem Amerykańsko-Polskim (Polish American Association).

Doszłaś jednak również na amerykańskie uniwersytety, już nie jako studentka, ale wykładowca. Możesz opowiedzieć, jak to się stało?

Po zakończeniu stypendium Fulbrighta wróciłam do Polski, co było warunkiem programu. W tym czasie wykładałam psychologię i pracowałam nad kilkoma projektami badawczymi. Później znów wyjechałam do USA. Miałam długą przerwę wynikającą z tego, że w ciągu kilku miesięcy mój mąż zachorował na chorobę nowotworową, a tata nagle zmarł i potrzebowałam czasu, aby zregenerować siły. Gdy byłam już gotowa, zaczęłam szukać pracy. W USA kładzie się nacisk na listy polecające od osób z tobą współpracujących, najczęściej wymagane są trzy. Do kolejnego etapu rekrutacji pomogło mi przejść doświadczenie w prowadzeniu zajęć i badań, a także pozytywne opinie studentów.

Jak interpretujesz historię swojego sukcesu? 

Dla mnie ogromnym sukcesem jest przezwyciężenie objawów społecznego zaburzenia lękowego. Pamiętam, jak mocno stresujące było odezwanie się w klasie lub do kogoś siedzącego obok w autobusie. Kiedy teraz prowadzę wykład, a w sali jest ponad 60 osób, to nadal czuję lęk, ale jestem w stanie go przezwyciężyć i po kilku minutach zupełnie znika. To chyba jest największe osiągnięcie – pokonywanie własnych słabości. Uczę tego innych.

Ważne okazały się również przebywanie w wielokulturowym środowisku oraz przyjaźnie z osobami z całego świata. Sporo się od nich nauczyłam, między innymi większej otwartości. Dowiedziałam się także dużo o sobie. Teraz wiem, że mimo obezwładniającego strachu warto podejmować działania.

Jak odnosisz się do osób, które osiągnęły wielki sukces i zaczęły gardzić swoimi korzeniami, nie chcą przyznawać się do dzieciństwa spędzonego na wsi, w małym miasteczku czy na blokowisku?

Na szczęście nikogo takiego nie znam. Z gimnazjum jednak pamiętam, że osoby z miast, nawet niedużych, stroiły sobie żarty i z góry patrzyły na nas, dojeżdżających do szkoły z pobliskich wsi. Bardzo długo miałam kompleks dziewczyny ze wsi. Dziś z dumą mówię o tym, skąd pochodzę. Pomogło mi to, że na studiach poznałam wiele ciekawych i wartościowych osób, które też pochodziły z małych miejscowości.

Jesteś psycholożką, psychoterapeutką, wykładasz psychologię na polskich i amerykańskich uniwersytetach. Widzisz jakieś różnice między studentami z Twoich czasów i obecnymi?

Największa różnica pomiędzy moimi studentami z Polski i USA to podejście do plagiatu. W Stanach plagiat jest traktowany bardzo poważnie i bardzo negatywnie. Widzę też wiele wspólnych cech: studentom psychologii zależy na tym, aby zdobyć wiedzę i móc w przyszłości pomagać innym.

Prowadzenie zajęć sprawia mi ogromną przyjemność. Uczę, ale sama także czerpię dużo wiedzy. Myślę, że aż tak dużo się nie zmieniło od moich czasów. To, co mnie najbardziej zasmuca, to konieczność konkurowania z telefonem. Coraz więcej badań wskazuje na rosnący procent studentów uzależnionych od smartfonów.

A jak zapatrujesz się na nauczanie online?

Zacznę tak, jak większość psychologów: to zależy… Prowadzenie zajęć online ma swoje wady i zalety, zarówno dla studentów, jak i dla wykładowców. Jest kilka przedmiotów, które znacznie łatwiej zorganizować przez Internet niż na żywo, jednak są też takie, które znacznie tracą na jakości, jeśli są przeprowadzone w takiej formie. W czasie pandemii pojawił się termin „Zoom fatigue” na określenie zmęczenia spotkaniami i zajęciami online. Jeśli w ciągu dnia jest ich wiele, bardzo trudno utrzymać koncentrację. W dodatku długie siedzenie przed komputerem negatywnie odbija się na kręgosłupie i wzroku. Z kolei spotkania stacjonarne wiążą się z czasem i kosztami przeznaczonymi na dojazd.

W ostatnich latach popularne stało się pojęcie neuroróżnorodności, według którego zaburzenia autystyczne czy psychozy to nie zaburzenia, lecz prawidłowe warianty różnorodności neurologicznej i psychologicznej czy poznawczej. Jak na to patrzysz?

Myślę, że dyskusja na temat tego, co jest zaburzeniem, a co nie, jest bardzo potrzebna, bo nazwa wpływa na postrzeganie zjawiska. Niestety osoby z zaburzeniami spotykają się ze stygmatyzacją. Ja kładę nacisk na psychoedukację, bo wiele mitów i stereotypów na ten temat bierze się z niskiego poziomu wiedzy. Staram się nie oceniać nowych pojęć w psychologii, raczej przyglądam się im z ciekawością i cieszę się, że pozwalają na wymianę zdań. Zmiany w nazewnictwie wynikają też z coraz większej wiedzy na temat etiologii zaburzeń, i to jest coś bardzo pożądanego, bo pozwala na lepsze rozumienie zaburzenia i opracowanie odpowiednich interwencji terapeutycznych.

Inny, ale poniekąd pokrewny temat: coraz częściej widzę, że wśród zdrowych dorosłych „modne” staje się mówienie, że ma się ADHD, autyzm, borderline, chorobę afektywną dwubiegunową (nawiasem mówiąc, raczej nikt nie chwali się narcystycznym zaburzeniem osobowości czy schizofrenią). Niektóre prywatne ośrodki diagnozują takie zaburzenia praktycznie na żądanie. Co o tym myślisz?

Diagnoza na życzenie czy wykonanie jej w pośpiechu, bez przeprowadzenia rzetelnego procesu diagnostycznego, to zachowanie wysoce nieetyczne. Świadczy o braku profesjonalizmu osoby diagnozującej oraz może mieć negatywne konsekwencje dla pacjenta.

Równie groźne, i jeszcze częściej spotykane, jest samodiagnozowanie się. Jeśli zaobserwowaliśmy u siebie niepokojące objawy, to należy potwierdzić lub wykluczyć te spostrzeżenia, a nie polegać tylko na tym, co przeczytało się w Internecie.

Jaki był Twój najtrudniejszy moment w pracy psychoterapeutki?

To sytuacje, w których zmagam się z ograniczeniami systemu ochrony zdrowia. Moi rozmówcy mierzą się z niesprawiedliwym traktowaniem lub nie mogą uzyskać świadczeń albo wsparcia, którego potrzebują, w szczególności osoby chorujące onkologicznie.

A w pracy gerontologicznej?

W 2016 roku założyłam internetową grupę wsparcia dla opiekunów. Obecnie skupia ona 3 tysiące osób pomagających sobie nawzajem, między innymi dzięki wymianie doświadczeń. W każdy piątek prowadzę bezpłatne konsultacje i to daje mi wiele satysfakcji. Często jednak mierzę się z odejściem bliskich ludzi, z którymi pracuję, lub doświadczam bezsilności. Choć znam ograniczenia swojego zawodu, to jednak chciałabym zrobić więcej. Bardzo frustruje mnie to, że opiekunowie osób z chorobą Alzheimera nie mogą liczyć na potrzebne wsparcie, choćby finansowe czy w postaci opieki wytchnieniowej.

Poza psychologią kliniczną i społeczną wykładasz też psychologię filmu. Nagraliśmy kiedyś nawet podkast z analizą psychologiczną bohaterek wykazujących histrioniczne zaburzenie osobowości. Możesz opowiedzieć, na czym zajęcia z tego przedmiotu polegają?

To jedne z moich ulubionych zajęć. Uwielbiam oglądać filmy i fascynuje mnie to, w jaki sposób przedstawiane są w nich zaburzenia psychiczne. Moje zajęcia polegają na tym, że wybieram kilka zaburzeń lub ciekawych zjawisk psychologicznych, na przykład syndrom grupowego myślenia, i polecam studentom film, o którym potem dyskutujemy podczas zajęć. To niezwykle ciekawe, że każdy zwraca uwagę na inne szczegóły i co innego zapamiętuje. Studenci opowiadają też o swoich ulubionych filmach. Zależy mi również na tym, abyśmy ćwiczyli umiejętność wyrażania swojego zdania i szanowania odmiennej opinii. Obserwuję niestety, że coraz więcej osób ma z tym problem.

Pięć najważniejszych koncepcji lub teorii psychologicznych Twoim zdaniem to…?

Jest ich z pewnością więcej niż pięć. Fascynuje mnie człowiek i jego złożoność, więc często przywołuję podczas zajęć teorię społecznego uczenia się, którą opisał Albert Bandura. Pomaga ona zrozumieć, w jaki sposób człowiek uczy się naśladować zachowania innych. Wymieniłabym także biopsychospołeczny model zdrowia, który pokazuje, jak ważna jest interakcja pomiędzy biologicznymi, psychologicznymi oraz społecznymi czynnikami w funkcjonowaniu człowieka.

Często odnoszę się też do efektu Dunninga-Krugera, który polega na tym, że niekompetentni ludzie mocniej cenią swoją wiedzę i umiejętności niż prawdziwi eksperci. Nieraz obserwujemy to w Internecie. Sam kiedyś powiedziałeś, że największym zagrożeniem dla nauki są pseudonaukowcy. To właśnie to zjawisko. Inna teoria, dysonansu poznawczego, opracowana przez Leona Festingera, pokazuje między innymi, co robią ludzie, aby usprawiedliwić swoje zachowanie, jeśli jest ono sprzeczne z ich przekonaniami.

Jest też wiele interesujących teorii osobowości. Bardzo cenię koncepcję Carla Rogersa (twórcę terapii skoncentrowanej na osobie), która zakłada, w dużym skrócie, że ludzie są z natury dobrzy i dążą do rozwoju swoich umiejętności. Ta teoria podkreśla też to, że nasze doświadczenie jest naszą rzeczywistością. Mnie również interesuje to, co dobre w człowieku, nie skupiam się na zaburzeniach, ale raczej na dobrostanie rozmówcy i jego zasobach. Dlatego bliska jest mi psychologia humanistyczna. Mój ulubiony cytat z Rogersa brzmi: „Ciekawym paradoksem jest to, że kiedy akceptuję siebie takim, jakim jestem, to mogę się zmienić”.

Na jakie badania i odkrycia psychologiczne czekasz? Jakie eksperymenty czy psychologiczne projekty naukowe obserwujesz obecnie z zapartym tchem?

Są to głównie badania dotyczące prewencji i leczenia chorób neurodegeneracyjnych, takich jak choroba Alzheimera. Byłoby świetnie, gdyby wreszcie udało się stworzyć lek zapobiegający tej chorobie lub odwracający jej skutki.

Bardzo mnie cieszy też to, że coraz więcej osób popularyzuje naukę i robi to w sposób mądry i ciekawy. Właśnie tak jak ty. Marzy mi się także, żeby w szkołach było więcej zajęć poświęconych samoocenie, zapobieganiu depresji i praktykowaniu zdrowego stylu życia. Rosnący odsetek młodych ludzi zmagających się z różnego rodzaju zaburzeniami, między innymi odżywiania, wskazuje na to, że takie zajęcia są bardzo potrzebne.

Wywiad mogłem przeprowadzić i opublikować dzięki wsparciu moich Patronów i Patronek. Jeżeli chcesz dołączyć do grona osób, dzięki którym blog ten istnieje i rozwija się, zapraszam na mój profil w serwisie Patronite.