usłyszałem o nim bodajże w zeszłym roku. Zrobiło się o tym głośno, gdy pewne
środowiska polityczne i społeczne zaczęły przeciwstawiać naprotechnologię
metodzie zapłodnienia in vitro. Dziś,
jak wiemy, nowy rząd cofnął refundację tej ostatniej, pomimo jej skuteczności.
Mówi się za to o rządowym programie naprotechnologii. Sprawdźmy więc czym ona jest i czy można w
ogóle uznać ją za metodę medyczną?
takiego, jak bezpłodność i niepłodność. Pojęcia często mylone, o czym pisałem jakiś czas temu. Pierwsze
oznacza całkowity brak płodności, np. przez brak jajników czy jąder
produkujących oocyty lub plemniki. Drugie to problem z uzyskaniem ciąży, zwykle
określany jako utrzymujący się przez 2 lata, pomimo współżycia seksualnego 3-4
razy w tygodniu. Bezpłodności generalnie nie wyleczymy (chociaż potencjalnie
możliwe byłoby stworzenie plemnika lub oocytu z komórki somatycznej za pomocą
reprogramowania i indukowania komórek macierzystych). Leczenie niepłodności
to natomiast wspomagane uzyskanie ciąży.
żeńskiej w warunkach laboratoryjnych, „w szkle”. W płytce z odpowiednim płynem
umieszcza się oocyt od kobiety i plemniki od mężczyzny. Następnie czeka się, aż
jeden z nich wniknie do oocytu i powstanie zarodek. Potem embriony trafiają pod
obserwację. Niektóre obumierają, inne rozwijają się bardzo dobrze, a są takie,
którym idzie to tak sobie. Kiedy dojdą do stadium blastocysty, czyli gdy zróżnicują się już na linię
zarodkową – węzeł zarodkowy (embrioblast) – i linię pozazarodkową, czyli
trofoblast (z którego powstanie łożysko) i wyklują się z osłonki przejrzystej (wylęganie zarodka na filmiku ma miejsce ok. 25 sekundy),
mogą zostać wprowadzone do macicy. Pozostaje już tylko liczyć na to, że
implantacja zarodka się powiedzie. Warto dodać, że różnie to bywa, jeśli chodzi
o jakość zarodków. Czasem te, które według cech morfologicznych wydają się być
gorsze, implantują się lepiej od wzorowych.
Przy metodzie zapłodnienia in vitro możemy przeciwdziałać różnym
problemom, które są przyczyną niepłodności. Na przykład gdy osłonka
przejrzysta, z której wykluwa (wylęga) się zarodek, jest zbyt twarda, możemy za
pomocą lasera bądź enzymów odpowiednio ją uszkodzić. W naturalnej sytuacji
zarodek taki nie zaimplantuje się i obumrze, a dzięki tej technice uratujemy go
i pozwolimy na zajście w ciążę. Innym przykładem jest wprowadzanie plemnika za
pomocą mikromanipulatora do oocytu – obraz często pokazywany w mediach przy
okazji omawiania tematu zapłodnienia in
vitro. Stosuje się go, gdy plemnik ma problem z penetracją oocytu.
Oczywiście zaburzeń wokół zapłodnienia i implantacji może być całe mnóstwo.
Niektórych nie da się wykluczyć tą metodą.
 |
| wprowadzenie plemnika do oocytu za pomocą mikromanipulatora |
Zapłodnienie in vitro ma jeszcze jedną, ważną zaletę. Przed implantacją zarodka
możemy zbadać go na różne sposoby. Gdy embrion dzieli się, powstają kolejne
jego komórki, zwane blastomerami. Możemy pobrać jeden z nich, wyizolować z
niego DNA i sprawdzić, jakiej jest jakości. Każdy zarodek będzie inny (za
wyjątkiem klonów), gdyż przed połączeniem DNA
męskiego i żeńskiego, w trakcie mejozy (podczas gametogenezy)
zachodzi crossing-over. Chromosomy
homologiczne wymieniają się w losowych na ogół miejscach swoimi odcinkami.
Zwiększa to różnorodność genetyczną i sprawia na przykład, że z rodzeństwem i
rodzicami jesteśmy spokrewnieni w 50%, a nie 100%, jak sami ze sobą. Jeśli w
którymś z zarodków trafi się mutacja wywołująca np. hemofilię albo
mukowiscydozę, to możemy wybrać inny do implantacji. Zapłodnienie in vitro jest więc dobrym sposobem na uzyskanie zdrowego potomstwa
u osób genetycznie chorych. O metodzie pozaustrojowego zapłodnienia warto przeczytać tę książkę.
już wspomniałem, naprotechnologię podaje się jako metodę konkurencyjną. Sami
osądzicie za chwilę, czy słusznie. Na początek naszych poszukiwań zajrzyjmy na
Wikipedię. Co wyświetli na hasło „naprotechnologia”? „Metoda
mająca monitorować i utrzymywać zdrowie układu rozrodczego kobiet…”. Ale
spójrzmy trochę wyżej. Mamy znak medycyny z wykrzyknikiem i napis „Ten artykuł opisuje teorie, metody lub
czynności niezgodne z
obecną wiedzą medyczną”. Wikipedia dodała niedawno taki znacznik, aby łatwo
można było wychwycić różne sposoby leczenia o niepotwierdzonym działaniu, a
często wręcz o potwierdzonym braku działania. Zobaczmy gdzie indziej, Wikipedia
to w końcu nie ostateczność.
 |
| https://pl.wikipedia.org/wiki/Naprotechnologia |
Następny wynik, jaki mi się
ukazał w Google, to strona ProlifeClinic. Firma oferuje
naprotechnologię, jako sposób leczenia niepłodności. Co ma do powiedzenia na
jej temat? Na stronie mowa m.in. o naturalnym cyklu kobiety, badaniu śluzu czy
badaniach diagnostycznych. Autorzy zapewniają, że naprotechnologia jest
skuteczniejsza od sztucznych sposobów prokreacji. Pod metodą tą podpisują się
na stronie kliniki lekarze. Pierwsza wizyta z naprotechnologii kosztuje 290
złotych, kolejne 250 złotych. Metoda ta obejmuje też planowanie współżycia w odpowiednim czasie.
informacji przedstawionych na Wikipedii czy danych na stronie kliniki
ProlifeClinic, prawda? Bo w końcu tu jakieś badania diagnostyczne USG, tam
biochemia i hormony z krwi. Mogliby się pokusić o testy ruchliwości plemników i
inne, może nawet je wykonują, ale nie znalazłem takiej informacji na
stronie. Wygląda to na najzwyczajniejszą
diagnostykę, jaką wykonuje się zanim para zdecyduje się na
zapłodnienie in vitro. W końcu jeśli
uda się znaleźć przyczynę niepłodności i ją wyeliminować, to wszystko można
załatwić potem naturalnie, bez udziału embriologów. Dlaczego więc przypisuje
się temu łatkę czegoś wyjątkowego, łatkę naprotechnologii?
 |
| http://prolifeclinic.pl/pl/naprotechnologia |
Naprotechnologia ma dużo
wspólnego ze znachorstwem. Naprawdę, choć w
pierwszej chwili może to brzmieć nieprawdopodobnie. Zobaczcie. Naprotechnolog
ma być bardziej towarzyszem, niż lekarzem, dla swoich klientów. Ma okazać
zainteresowanie. Nie, żeby lekarz nie musiał, ale wiecie, jak to w praktyce
wygląda. Oschłe podejście lekarza i brak czasu wynagrodzi zielarka czy znachor
wyjątkowo ujmującym zainteresowaniem problemami pacjenta. Do tego samego ma
służyć naprotechnolog. Bo przecież równie dobrze można iść do prawdziwej
kliniki leczenia niepłodności i wykonać badania USG, genetyczne, hormonalne,
badania plemników itd. Nie trzeba do tego żadnej naprotechnologii. Widzicie już
do czego zmierzam?
Marketingowy, religijny, ideologiczny. Zebrane w kupę badania diagnostyczne,
podszyte ideologią, sprzeciwem wobec zapłodnienia in vitro, często o charakterze radykalnie religijnym. To tak, jakby
wziąć pakiet diagnostyki chorób tarczycy, nazwać go np. ThyreoNatural i ogłosić alternatywą dla leczenia tarczycy, bo to
sztuczne leczenie jest złe i prowadzi do czegoś tam, co nam się nie podoba.
Brzmi absurdalnie, prawda? A tak właśnie jest z naprotechnologią.
Wykorzystywanie standardowych procedur diagnostycznych, wrogość wobec sztucznych metod i dodatkowo ten
wspomniany, znachorski wątek. Oto mamy naprotechnologię. Krytycy zarzucają jej,
że nie ma praktycznie żadnych publikacji naukowych na temat czegoś takiego, jak
„naprotechnologia”. Gdyby szukali pod hasłami dotyczącymi badań w diagnozie
niepłodności, znaleźliby. Profesorowie jasno wypowiadają się, że naprotechnologia nie jest żadną alternatywną dla zapłodnienia pozaustrojowego.Jest diagnostyką z wykonaniem badań krwi czy USG i badań cyklu, śluzu oraz dobierania do nich pory współżycia. Nie ma tu mowy o leczeniu. Nie ma też mowy o wyższej od zapłodnienia in vitro skuteczności, bo zwyczajnie nie ma badań, które by to potwierdzały. Nie można mówić tu o jakiejkolwiek skuteczności. Publikacji na temat naprotechnologii jest jak na lekarstwo i zawierają zwykle tylko wzmianki o tym, że jest to metoda pseudonaukowa, bez udokumentowanej efektywności bądź odnoszą się do aspektów etycznych, jakie niewątpliwie są nieodłącznym elementem debaty na temat wmawiania pacjentom czegoś, co nie jest prawdą, polecania metody, która właściwie nie istnieje.
naprotechnologii, ale słyszałem relacje od osób, które miały okazję znaleźć się
na takich wydarzeniach. Metoda jest zachwalana, niczym nowa modlitwa w starej
sekcie, albo jak produkty Herbalife przez naciągaczy, którzy je sprzedają. Dużo miejsca
poświęca się na takich wykładach krytyce zapłodnienia in vitro. Tak jak wspominałem, jest to po prostu przykrywka dla
tego właśnie celu. Na drugim miejscu jest marketing. Zwracam też uwagę na fakt, że
osoby zgłaszające się z problemem niepłodności są zwykle po 30-stce. Czyli
wtedy, kiedy kobieta ma bardzo ograniczony czas, co do bezpiecznego zajścia w
ciążę (o przyczynach takiego stanu rzeczy pisałem tutaj, zainteresowanym pogłębieniem
tematu zaburzeń płodności u kobiet polecam ten wpis). Tracenie go
na naprotechnologię mija się z celem, bo potem, to i na skuteczne zapłodnienie in vitro może być za późno. Jego efektywność też spada wraz z wiekiem kobiety.
ideologia i religia w fundamentalistycznej formie wchodzą z butami w naukę i medycynę. Obok kreacjonizmu, ruchu
antyszczepionkowego, przeciwników GMO czy osób upierających się, że homoseksualizm to choroba, ruch
związany z promocją naprotechnologii jest kolejnym, który ideologizuje naukę,
chcąc naginać rzeczywistość pod jakiś określony system zasad, będących
niekoniecznie zgodnymi z etyką czy logiką. Choć pójście do naprotechnologów może pomóc, ponieważ tak jak opisałem, prowadzą oni w większości zwykłą diagnostykę, to jest ona ubrana w ideologię i przypisuje się jej dodatkowe, nieistniejące właściwości. Jest to wysoce nieetyczne wykorzystanie uznanej medycyny do celów ideologicznych, religijnych, marketingowych i zarobkowych.
Hm, ja nie znam się na tym, więc się nie wypowiadam w tej kwestii. Nie mniej jednak uważam, że in vitro nie powinno być zakazane. Szkoda tylko, że mało lekarzy stosuje zasadę Hipokratesa, czyli leczyć tak, aby nie zaszkodzić.
Fajnie by było, abyś bardziej skupił się na pisaniu fajnych postów związanych z ichtiologią, zoologią itp. Napisz coś na temat ryb, a w szczególności na temat rekinów, wielorybów itp. bo bardzo ten temat mnie interesuje. Napisz coś też na temat żywienia zwierząt domowych, udomowienie itp. Takie tematy mnie interesują 😉 Pozdrawiam.
Ponad rok temu napisałem jeden z najdłuższych tekstów na blogu, o ewolucji waleni: https://www.totylkoteoria.pl/2015/05/skad-pochodza-wieloryby.html :-).
Dzięki za podanie linku 😉 W wolnym czasie sobie poczytam 😉 Pozdrawiam.
In vitro nie jest zakazane. Ale jeżeli nie będzie refundowane, wiele już w 100% zdiagnozowanych par straci szansę na potomstwo.
“Hm, ja nie znam się na tym, więc się nie wypowiadam w tej kwestii. Nie mniej jednak uważam, że in vitro nie powinno być zakazane.“ Nie znam się to się wypowiem… Zatem dlaczego tak uważasz? Skąd takie wnioski?
Szczerze – nie wiedziałam czym jest naprotechnologia. Coś mi się tam obiło o uszy i skojarzyło z niepłodnością. Nic więcej.
Żałuję za to jednej rzeczy. Wpisując w Google dane hasło pierwsza powinna nam się zawsze otwierać rzetelna informacja o tym, czego szukamy. A nie ze względu na SEM i SEO – byle co. Przekierowania do klinik, nierzetelne informacje…
Dobrze wiedzieć, że naprotechnologia to po między innymi takie żerowanie na desperacji par, które bezskutecznie starają się o dziecko. Nawet nie tyle na nich samych, co na ich portfelach.
Pozdrawiam.
Też mnie to irytuje, ciężko przez to znaleźć sensowne informacje. Mały plus, że Wikipedia jest zawsze u góry.
Problemem niestety byłoby to kto i jak ma decydować, że coś jest warte uwagi, a coś innego nie…
Okłamali Cie w tym artykule jak nic. Jeszcze nic aż tak stronniczego i przewrotnego nie widziałem, nawet u polityków. Jakbym takie coś przeczytał, nie wiedząc, jak wysoką ma skuteczność (większa od in vitro) NaPro i że daje możliwości naturalnego urodzenia dziecka, to tez bym sie do niej obrzydził. Jedno kłamstwo z dziesiątek- leekarz jest jak znachor, żeby budzić skojarzenia zacofania, jesszcze przyklejając etykietkę „religijne”, „radykalne” „w imie sprzeciwu”. To podle, bo lekarz ma być „bardziej towarzyszem” pod względem relacji- chodzi o empatię a tymsie włąśnie wyróżnia NaProTechnologia, że prowadził dr. Hilgers prawie 30 lat badania! z potężnym zespołem w klinice w Omaha i skupia się na dogłębnej diagnozie, dogłębym leczeniu aż do wszelkich ożliwości- tam gdzie to jest możliwe- uczciwie zatrzymując się przed niemożliwym- czyli aospermią, niedrożnością jajowodów (dopiero stwierdzając do zabiegu rekonstrukcji). Nigdzie nie ma tak dokłądnego podejscia jak w NPT- choćby indeksem SPICE- podejscie (spiritual, phisical, intelectual, creative i emotional)- budując relację pary, bo czesto to sprawia, ze odblokowuje się niezrozumiala niepłodnośc, albo wpierw niezdiagnozowana. Jednak model Creightona i dogłąbny wywiad i diagnoza a potem leczenie farmakologiczne, hormonalne, chirurgiczne sprawia, że jest tak duza skuteczność. 30 % pacjentek, to osoby po 3 próbach invitro- połowa z nich zachodzi w cięże po naprotechnologii, czyli mowa o osobach z niepłodnością. Dlaczego autorka kłamie? Nie zna faktów i sie zaskoczy teraz, czyz na ale śwaidomie chce przekłąmać dla obrony czegoś, co jest potezym przemysłem a niszczy życie pocetych embrionów (zamrazanie i unicestwianie) oraz promuje inseminacje dawca spermy (mase dzieci moze sie spotkac- dbac z jednego dawcy- prosze sprawdzic ilu ich jest w bialymstooku w klinicie) tworzac pozniej zwiazki kazirodcze. Naprwde jest altenratywa, dajac wiekszy sukces, satysfakcje naturalngo poczecia, dajac zdrwosze dzieci, spokój sumienia, tanszej procedury, mniej wykanczajcej psychicznie, Wie, że to usuniesz zakłamana autorko!
Aż się wierzyć nie chce, że rządowy plan dofinansowujący in vitro będzie zastąpiony czymś takim…
Czy zostanie zastąpiony to chyba jeszcze nie wiadomo? Ale fakt, że program refundacji IVF wycofano, choć niektóre samorządy, rządzone przez partie opozycyjne do rządu, lokalnie decydują się na refundację.
Ja czytałam tydzień temu, ze jednak nie będzie zastąpiony i że naprotechnologię uznano za nieefektywną. Przeczytałam parę artykułów na ten temat, bo interesują mnie naturalne metody leczenia. Niektóre ich tezy są dość sensowne, ale wymagają dłuższego czasu i dużej motywacji ze strony pary. Tak czy inaczej, te metody są już znane i tak jak piszesz, przed każdą procedurą in vitro podobne badania czy testy się wykonuje, a właściwie powinno się je wykonywać.
Oby tak ostatecznie postanowiono, co do państwowych programów leczenia niepłodności, by naprotechnologię porzucono, bo to żadna metoda.
Ja pamiętam czasy, kiedy to KK sprzeciwiał się mocno przeszczepom, szczególnie przeszczepom serca. Dzisiaj, kiedy sami księża korzystają z metody przeszczepu organów zupełnie zmieniło się ich podejście do sprawy.
Podobnie jest z metodą in vitro. Brak potomstwa to nie ich problem (no…. może czasami problemem jest jego pojawienie się…) i upłynie jeszcze trochę czasu zanim zmienią swoje poglądy.
Źle się stało, że dziwni politycy kreują w ten sposób moralność narodu.
Miło, że mnie odwiedziłeś. Ja jestem matematykiem a przyrodę kocham pasjami.Moja wiedza przyrodnicza jest mała wiec wszystkie uwagi specjalisty mile widziane.
Pozdrawiam 🙂
O tym, że KK się sprzeciwiał przeszczepom to chyba jeszcze nigdy nie słyszałem.
oczywiście że się przeciwstawia, przeszczepy serca na przykład robi się na żywca, pod hasłem nieistniejącej "śmierci mózgowej", śmierć jest pełna, albo nie ma jej wcale, jest wielu wybudzonych, którzy mieli zerowy zapis aktywności mózgu, a dzięki naprotechnologii mam dziecko, więc już nie pierdolcie jeśli macie info z wikipedii albo z takich sponsorowanych blogów
KK nie sprzeciwia się dobrowolnym przeszczepom
A na tej stronie jest omównienie stanowiska KK nt. transplantologii
https://www.dawca.pl/warto-wiedziec/transplantacja-a-religie
Czasem tak mnie potwornie złoszczą ludzie głoszący te brednie, że myślę, że powinny być za to jakieś kary. Ile par straciło swoją szansę na szansę przez taki kretyński bełkot? Na każdych naukach przedślubnych ci ludzie wciskają tę ciemnotę młodym ludziom. Przecież wystarczy powiedzieć, ze zgodnie ze światopoglądem katolickim jest to niemoralne i skoro jestem wierzący to tego nie zrobię. Kropka.
Wystarczyłoby wiele rzeczy zrobić uczciwie, po ludzku, ale najwyraźniej tej grupie osób na tym nie zależy.
na łódzkim UMEDzie pewna Pani mgr promuje naprotechnologię na zajęciach Embriologii piętnując przy tym in vitro,
nie ma to jak prać mózgi przyszłym lekarzom
Bardzo fajne wytłumaczenie do to invitro, niestety druga część jest tak przesiąknięta niechęcią, że ciężko się czyta.
@Patryk : invitro nie jest u nas nielegalne , cofnięto dofinansowanie czyli trzeba kasę (niemałą) wyłożyć z własnej kieszeni. Lub liczyć na miasto, niektóre podobno dofinansowują ….
Jak mogłaby być nieprzesiąknięta niechęcią, skoro mamy do czynienia z ideologizowaniem medycyny, naciąganiem ludzi i fałszywą terminologią (co wiąże się z tym pierwszym)?
Do anonimowego: Ja wiem, że jest legalne, tylko, że niektórzy politycy chcieliby zakazać stosowania in vitro i ja właśnie napisałem, że nie powinno być zakazane. Pozdrawiam.
Przerabiałam kiedyś pobieżnie na jakiś zajęciach temat in vitro, ale u Ciebie było znacznie więcej tych informacji i fajnie, że mogłam bardziej zgłębić temat. Myślę, że właśnie naprotechnologia stanowi po prostu alternatywę dla osób wierzących, praktykujących itp., dlatego z niej korzystają, a nie z in vitro. Czy dają się nabierać czy nie, to nie mi oceniać, bo się na tym zwyczajnie nie znam. Za to zgodzę się z Twoim zakończeniem. Jak ktoś nie chce korzystać z in vitro niech nie korzysta i niech się nie narzuca z innymi metodami.
Naprotechnologia nie jest alternatywą. Alternatywą byłaby inna, skuteczna metoda, nie godząca w ideologię katolicką. Naprotechnologia nie jest nawet metodą.
Naprotechnologia nie jest alternatywą jeśli ktoś jest bezpłodny. Jeśli z jakichś powodów jest tylko obniżenie płodności to naprotechnologia jest alternatywą. Poza tym naprotechnologia jest skuteczniejsza niż in vitro. I jest tańsza. I ok, jeśli chcesz to można nazwać naprotechnologię zbiorem metod, a nie metodą.
Nie można jej nazwać zbiorem metod, to po prostu ideologiczny bełkot uzupełniony o niektóre badania diagnostyczne.
Jeśli ktoś ma problemy z płodnością to sprawdza się takie rzeczy jak: drożność jajowodów u kobiet, czy cykl ma prawidłowy, jakość nasienia u mężczyzn itp. Które z tych rzeczy są ideologicznym bełkotem? Bo to wszystko wchodzi w skład naprotechnologii. To właśnie te badania diagnostyczne są istotą. Jeżeli jest problem z drożnością jajowodów to kobieta trafia na zabieg usuwający ten problem. To też jest częścią naprotechnologii.
Nie, to wszystko wchodzi w skład standardowej diagnostyki. Nazywanie tego naprotechnologią to ideologizowanie tych metod diagnostycznych. Pisałem to we wpisie i w komentarzu wyżej. Dopinanie łatki naprotechnologii do jakiegoś badania diagnostycznego jest nadużyciem.
Do Anonimowy: Jestem osobą, która od trzech lat stara się zajść w ciążę. Mam 30 lat. Jestem osobą zdrową, szczupłą, bez nałogów i przebytych chorób, przebadaną pod każdym możliwym kątem. Od półtora roku leczymy się z mężem w klinice leczenia niepłodności, komercyjnie. W tymże przybytku próbowano pomóc nam na wiele sposobów. Na początki nikt nawet nie pisnął o ivf. Były przebadane hormony, monitoring cyklu, drożność jajowodów, badanie nasienia na wszystkie sposoby. Na własne ryzyko zbadalismy genetykę i immunologię. Czysto. Diagnoza – oligozoospermia, przyczyny nieznane. Mąż jest osobą aktywną, szczupłą a wręcz muskularnym nie pali, nie pije, uprawia sport amatorsko, w dzieciństwie i później nie chorował na nic poza grypą. Plemników jest mało a i tak większość martwa. Suplementy diety brane przez ponad rok nie wpłynęły na zmianę jakości nasienia.
Naprotechnologia mówi" "Przykro nam, Państwo tych dzieci mieć nie będziecie. Adoptujcie, albo żyjcie bez nich". CO mówi nauka? Możecie mieć dzieci… rozwiązaniem jest in vitro. Znajdziemy zdrowe plemniki. Uda się.
Każda kobieta podchodząca do In Vitro ma za sobą badania które uznaje naprotechnologia.
Różni je jedynie to, że one się nie poddają i walczą o szczęście i chcą dać życie.
Naprotechnologia jest alternatywą dla invitro w takim samym stopniu w jakim modlitwa jest alternatywą dla obiadu.
Naprotechnolog, ktory wprowadza pare min. w prowadzenie karty itp to jedno, pozniej jednak opieke nad pacjentami przejmuje lekarz specjalista ( w moim przypadku w stopniu doktora). Tak wiec z tym znachorstwem to tak nie do konca szanowny panie redaktorze.
Ale ja wyraźnie napisałem, że chodzi o podejście. A nawet jeśli naprotechnolog kieruje dalej do lekarza lub jeśli samym naprotechnologiem ma być lekarz, to ze względu na stosowany marketing i ideologizację medycyny, naprotechnologia jest metodą wątpliwą etycznie i nadal nie jest alternatywą dla zapłodnienia in vitro.
Niestety nie piszesz o podejściu. Cytując Twój artykuł: "Naprotechnologia to chwyt. Marketingowy, religijny, ideologiczny." I akapit wyżej: "Naprotechnologia ma dużo wspólnego ze znachorstwem."
Pytanie. Jakie wątpliwości etyczne budzi naprotechnologia?
Jak to jakie? Czy oszukiwanie ludzi, że istnieje jakaś specjalna metoda o nazwie "naprotechnologia", kłamanie, że jest alternatywą dla zapłodnienia in vitro czy że jest skuteczniejsza, nie jest nieetyczne?
Te cenniki i podkreślanie ile bierze się za pierwszą wizytę, to bardzo słaby argument. Gdy rząd przestanie dofinansowywać in vitro to wtedy… kliniki też powywieszają cenniki.
Spodziewałem się jakiegoś omówienia metod z podaniem jak wygląda ich kliniczna skuteczność a tymczasem cały wywód sprowadza się do mówienia o ideologiach i polityce. Właściwie to nawet nie opowiedziałeś co to jest naprotechnologia, bo tłumaczenie "na polskiej Wikipedii nie wyjaśnili" to mało. Coś nie za dobrze to wygląda. A przecież miał to być blog o nauce i "science based medicine".
"Naprotechnologia to chwyt. Marketingowy, religijny, ideologiczny. Zebrane w kupę badania diagnostyczne, podszyte ideologią, sprzeciwem wobec zapłodnienia in vitro, często o charakterze silnie religijnym. To tak, jakby wziąć pakiet diagnostyki chorób tarczycy, nazwać go np. ThyreoNatural i ogłosić alternatywą dla leczenia tarczycy, bo to sztuczne leczenie jest złe i prowadzi do czegoś tam, co nam się nie podoba. Brzmi absurdalnie, prawda? A tak właśnie jest z naprotechnologią. Wykorzystywanie standardowych procedur diagnostycznych, wrogość wobec sztucznych metod i dodatkowo ten wspomniany, znachorski wątek. Oto mamy naprotechnologię."
Tu nie ma za bardzo co omawiać, to jest właśnie sedno naprotechnologii – znane metody diagnostyki ubrane ideologicznie w nazwę "naprotechnologia".
Osobiście uważam że jak u danej pary naprotechnologia nie jest skuteczna powinni mieć prawo do in vitro. In vitro jest indywidualną sprawą, dotyczącą sumienia człowieka – uważam że nie powinno się narzucać innym osobą i pozwolić im samym decydować.
Warto przypominać starą, ale trochę bardziej medyczną analizę tego czym jest a czym nie jest naprotechnologia:
http://www.blog.endokrynologia.net/2011/03/05/o-naprotechnologii-srednioemocjonalnie
"To, co mnie najbardziej razi, to że zwolennicy naprotechnologii chcieliby zakazywać zapłodnienia in vitro. Jeśli nie chcą, niech nie korzystają, ale proszę nie zmuszać innych do tego, by musieli postępować tak samo. "
Tak, tylko, że ci fanatycy traktują mrożone zarodki jak ludzi i nie mogą patrzeć obojętnie na takie ludobójstwo… to ten sam problem co z aborcją. Dlatego chcą zaostrzać przepisy itd… To jest zupełnie inne myślenie nie mające nic wspólnego z racjonalizmem…
W przypadku zarodków do etapu blastocysty łatwo wydedukować, że uważanie ich za *jednostki* jest bezpodstawne.
Niech ktoś mi pokaże klinikę w Polsce, w której zabija się zarodki! Konkrety. Adres i nazwiska i zapraszam z donosem do prokuratury.
Takich klinik nie ma, bo daje się szansę każdemu zarodkowi. Tylko zarodki, które przestały się rozwijać (umarły samoistnie) nie są transferowane do macicy kobiety. Wszystkie pozostałe (jeden po drugim lub dwa na raz) już tak. Jeśli kobieta ma niebywałe szczęście i tych zarodków ma 6 (bo to maksymalna liczba zapłodnionych komórek zgodna z ustawą) to albo rodzi je jedno po drugim, albo oddaje zarodek do adopcji potrzebującej parze. Trzeba też pamiętać, że średnio 60% zarodków nigdy się nie przyjmie w macicy, bo zarodek jest nieprawidłowy, lub przestanie się rozwijać. To wszystko wygląda tak samo jak przy naturalnym poczęciu. Nie każde zapłodnienie naturalne kończy się zdrową, donoszoną ciążą. Często u kobiety zdrowej, współżyjącej bez zabezpieczeń dochodzi do zapłodnienia do ciąży nie dochodzi i ona się nigdy o niej nie dowiaduje.
Nie słyszałam o przypadku w którym kobiecie zapłodniono 6 komórek jajowych, powstało z tego sześć zdrowych zarodków i wszystkie się przyjęły i urodziło się sześcioro dzieci. To są chyba cudowne przypadki.
B. dobry artykul ale troche niesprawiedliwy. Oczywiście zdecydowaną rację ma autor jeśli chodzi o skuteczność stosowania metody in vitro i o jej przewadze nad naprotechnologia ale trzeba też powiedzieć coś dobrego o drugim wyborze. Skreślenie naprotechnologii to trochę jak stwierdzenie, że lepszym sposobem na zdrowe zęby jest wyrwanie sobie naturalnych i wstawienie implantów. Metoda ta jest znacznie mniej skuteczna ale dla kobiet z nieregularnymi cyklami, zmęczonych już chodzeniem na tzw. monitorowanie jajeczkowania do ginekologa i w końcu dla osób w początkowej fazie problemów ta metoda jest dobrym startem, który może okazać się skuteczny. Oczywiste jest natomiast że kobieta bez jajowodow choćby miała doktorat z napro to w ciążę zajdzie tylko dzięki in vitro:)
Ale dlaczego mam pisać coś dobrego o metodzie, która de facto nie istnieje, bo nie jest żadną metodą? Nie można mieć doktoratu z naprotechnologii, to tak jakby robić doktorat z astrologii czy wróżenia z fusów…
Wiem, że dowody anegdotyczne są raczej brzydkie, ale nie mogę się nie podzielić, jako że dotyczy właśnie podejścia i tego, że to ideologizowanie potrafi nawet działać wstecz. Znajoma starała się o dziecko i nie bardzo wychodziło. W końcu znaleziono przyczynę problemu i nie było jakieś wielce skomplikowane zaradzenie jej. Nie wiem dokładnie, wiem, że chodziło o coś z uwalnianiem komórki jajowej / pękaniem pęcherzyka (brakuje mi fachowej terminologii więc powtarzam, co słyszałam) i że była to kwestia jakichś zastrzyków w odpowiednim momencie cyklu. Na lekarza trafiła miłego i interesował się też jej dietą i innymi aspektami. Prosta wada organizmu do naprawienia. Ale w międzyczasie zaczęła ulegać bardzo konserwatywnemu środowisku, więc po ciąży byłą już tylko wersja, że się udało, bo piła dużo wody i jej rodzina się modliła. 😉 Jeśli komuś modlitwa pomaga poczuć się lepiej, to nie neguję, chociażby pozwala zredukować stres, a to pewnie nie jest bez wpływu. Ale pomijanie przy tym roli rzeczywistej medycznej procedury, zresztą nieskomplikowanej, nieszczególnie inwazyjnej, nie mającej miejsca na sprzeciwy moralne, opowieścią, że zajście w ciąże umożliwiło picie większej ilości wody wydaje się jakąś brzydką manipulacją.
Cóż, ciężko cokolwiek powiedzieć, nie znając prawie żadnych danych na temat tej sytuacji, ale tak czy owak naprotechnologia w niczym tu nie pomogła.
Istotnym jest fakt, o którym nie ma mowy w artykule, że naprotechnologia jest powszechnie stosowana na początku drogi diagnostycznej. KAŻDA klinika zajmująca się leczeniem niepłodności ma specjalistów zajmujących się naprotechnologią. Jeśli jednak nie zadziała przechodzimy do kolejnego etapu – pacjentka może być kwalifikowany do inseminacji (sztucznego unasieniania), jeśli i ta metoda okaże się nieskuteczna może nastąpić kwalifikacja do zapłodnienia in vitro i transferu zarodków.
Oznacza to tyle, że obecny rząd niczego nie daje ani nie zastępuje, a jedynie odcina dalszą drogę postępowania.
Ale jest o tym mowa. Tylko tej drogi diagnostycznej nie nazywam naprotechnologią, bo to fałszywe określenie w tym wypadku.
Jest to powszechnie stosowane określenie, używane przez embriologów czy ginekologów, spotykane również w fachowej literaturze.
Tak? To w jakiej konkretnie fachowej literaturze znajdziemy to określenie? Oczywiście poza wspominkami, że jest to metoda ideologiczna, pseudomedyczna czy nieetyczna, bo takie wzmianki w fachowej literaturze owszem, są. Nie znam też żadnego embriologa, który poważnie traktowałby naprotechnologię, czemu się trudno dziwić.
Witam. Zabrakło mi w artykule odniesień do kilku zagadnień dotyczący zapłodnienia pozaustrojowego m. in. doniesień z zakresu epigenetyki czy doboru naturalnego (w kontekście najsilniejszych plemników). Czy metoda in vitro nie wpływa na przeżywalność embrionów genetycznie słabszych (pomijąc możliwości eliminacji chorób genetycznych – bo jak wiemy z punktu widzenia ewolucyjnego takie osobniki mają mniejsze szanse na rozród w kolejnych pokoleniach). Czy wzrastająca niepłodność nie jest wynikiem zmian środowiska a dalsze faworyzowanie przypadkowej puli genetycznej dodatkowo nie osłabia populacji. Pytam z punktu widzenia ewolucyjnego i biologicznego a nie osobniczego.
Embriolodzy używają tego określenia od dłuższego czasu. Jest nim określana właśnie wczesna diagnostyka wraz z próbami poprawienia płodności – metodami farmakologicznymi zazwyczaj, ale także przez np.wspomniane przez kogoś wcześniej diety etc. Używają tego określenia podczas konferencji, rozmów między sobą czy z pacjentami mając właśnie na myśli taki kontekst. Czy jest to w pełni poprawna definicja nie będę gdybać, ale warto wziąć to pod uwagę, gdyż określenie to jest powszechne w środowisku (jak wspomniałam, możliwe że niepoprawnie, niewychodzący wiem, a i przytoczone tu denifcje nie rozwiewają moich wątpliwości).
Piszemy tutaj oczywiście o samych niuanasach w nazewnictwie tak na prawdę, bo sam pomysł zastąpienia in vitro czymś co jest już stosowane na innym etapie/w innych przypadkach jest absurdalny.
Ale jacy konkretnie embriolodzy? Bo ja takich nie znam, którzy by na poważnie stosowali słowo "naprotechnologia", jako ogół diagnostyki. Tak samo nie podałaś, jaka fachowa literatura mówi na serio o naprotechnologii.
Naprotechnologia to nazwa handlowa wymyslona przez jej tworce. Termin zastrzeżony znakiem towarowym. Żaden lekarz nie używa tego terminu w odniesieniu do swoich praktyk. W medycynie najbliższy odpowiednik to diagnostyką leczenia bezpłodności.
Naprotechnologia wymyślona byla jedynie dla zbijania kasy od naiwnych. Jak widać w naszym kraju takowych nie brakuje.
Hej,
Fajny artykuł, zgadzam się itd., ale mam troooooszkę zastrzeżeń odnośnie źródeł. Czy nie byłoby lepiej zamiast Wikipedii/wyszukiwania w Google pokazać chociażby Google scholar? Jak wpiszę 'naprotechnology' to dopiero u dołu pierwszego ekranu pokazuje mi się artykuł z żurnalu który wygląda na peer-reviewed (5 cytowań). Jak wpiszę In Vitro fertilisation to się pokazuje jako pierwszy hit New England Journal of Medicine (100+ cytowań), nie mówiąc już o jakości tych artykułów…
O tym o czym piszesz napisałem w tekście przecież, po prostu nie wrzuciłem z tego screena. 😉
Napisałeś, ale porównałeś wiedzę z książki (wykładów biologii?) o IVF z wiedzą z Wiki i Googla. A chociażby porównanie Scholar o IVF vs. Scholar o NaPro (który ma bardzo mało peer-reviewowanych źródeł) byłoby bardziej (meta-)naukowe 🙂
Może dla uzupełnienia przydałoby się takie zestawienie, ale uznałem za wystarczające stwierdzenie, że nie ma prawie żadnych publikacji o czymś takim, jak naprotechnologia, bo po prostu taka metoda nie istnieje. Jest czasem wymieniana jako coś pseudomedycznego czy ideologicznego lub w kontekście etyki i tyle.
Nazywać zwykłą diagnostykę jednostki chorobowej leczeniem… No cóż trzeba być hipokrytą. Lecz od niedawna hipokryzja to drugie imię naszego kraju (nie mówię że wcześniej jej nie było ale nie w takim stopniu). Ludzie na to pseudoleczenie się nabierają przez elementarne braki w edukacji. W szkole młody człowiek ma więcej godzin religii niż biologii. Dopóki kościół nie przestanie zastępować prawdziwej edukacji nic w tym temacie się niestety nie zmieni. Ktoś powie że każdy człowiek ma wybór kościół czy nauka, jednak nie ma tego wyboru w mniejszych, biedniejszych rejonach. Podsumowując bez rzetelnej edukacji każdy znachor legitymujacy się boską pieczątką będzie mógł robić co chce.
Może na początek troszkę nie w temacie: Oj żeby tak kiedyś w przyszłości wynaleziono cudowny lek na reumatoidalne zapalenie stawów, z którym zmagam się od siódmego roku życia. Tak, tak reumatyzm dotyka również małe dzieci;) A jeśli chodzi o in-vitro: Jak najbardziej powinna być to akceptowalna metoda, która daje nadzieję na posiadanie dzieci wielu małżeństwom. Pozdrawiam.
Nie znam się (więc się wypowiem:)), ale to brzmi strasznie. Takie głupoty w XXI wieku? Jeżeli masz rację, dziwię się że ktokolwiek się na to dał złapać.
Cóż, każdy ma prawo wierzyć w to, co chce i stosować takie metody jakie są zgodne z jego sumieniem, ale wycofywanie in vitro tylko dlatego, że chcą nam zrobić z Polski państwo kościelne i nakazać ludziom życie wg tych zasad… idiotyzm.
Czyli cały spór to kwestia semantyki? Jeżeli ktoś chce nazywać zwykłą diagnostykę jakąśtamtechnologią to nie widzę żadnego problemu, nie rozumiem tylko skąd się wzięło przeciwstawianie tego sztucznemu zapłodnieniu.
A że oferują podejście nazwane w artykule "znachorskim" to na plus, choć pewnie więcej sobie za to liczą 😉
Oczywiście, że jest problem. To jak z lewoskrętną witaminą C i udawaniem, że jest lepsza od rzekomej prawoskrętnej. Oczywiście nie jest to tak czysta analogia, ale chodzi o podawanie nieprawdziwych informacji.
Bardzo fajny wpis, ale w fragmencie "Każdy zarodek będzie inny (za wyjątkiem klonów), gdyż przed połączeniem DNA męskiego i żeńskiego, w trakcie mejozy (podczas gametogenezy) zachodzi crossing-over. Chromosomy homologiczne wymieniają się w losowych na ogół miejscach swoimi odcinkami. Zwiększa to różnorodność genetyczną i sprawia na przykład, że z rodzeństwem i rodzicami jesteśmy spokrewnieni w 50%, a nie 100%, jak sami ze sobą". Z rodzicami jesteśmy w 50% i spokrewnienie 100% byłoby po prostu niemożliwe gdyż od każdego dziedziczymy po połowie i tak byśmy nie byli tacy sami. Z rodzeństwem byłoby to bez crossing over bardzo rzadkie, aczkolwiek możliwe, żebyśmy właściwie mieli zgodną w 100% informację genetyczną. Myślę, że warto poprawić tą nieścisłość ;).
Ale przy klonowaniu mamy tylko jednego rodzica i spokrewnienie jest 100%. No, jeśli klonujemy mężczyznę za pomocą inżynierii genetycznej, to prawie 100%, bo zawsze będzie mtDNA po dawczyni oocytu.
Wiem, chodzi mi o to, że ten fragment brzmi tak jakby każdy zarodek był inny tylko ze względu na crossing over, co nie jest prawdą, aczkolwiek może moje rozumienie tego co czytam jest jakieś wypaczone i niepotrzebnie się czepiam ;).
C/o jest główną przyczyną zmienności genetycznej, nie chciałem się bawić w wyszczególnianie np. mutacji, zmienności epigenetycznej itd. bo nie tego dotyczyła ta notka. 🙂
Warto też przypomnieć notatkę p. Krawczak ze Stowarzyszenia "Nasz Bocian" nt. naprotechnologii: http://lemingarnia.blogspot.com/2010/11/naprotechnologia.html
hej 😉 Przeczytałam artykuł i nie do końca się z tym wszystkim zgadzam. Po pierwsze naprotechnologia opiera się na obserwacji cyklu kobiety. Bardzo dokładnej obserwacji. Temperatura mierzona codziennie o tej samej porze w 3 różnych miejscach, obserwacja śluzu, obserwacja cyklu. Same dobre rzeczy. Dlaczego? Otóż ludzie nie mają pojęcia o swojej fizjologii. Kobiety w znacznej części nie wiedzą kiedy i co to jest owulacja, ile trwa cykl miesiączkowy a o rodzajach śluzu nie wspomnę. Napro jako metoda leczenia niepłodności może nie jest najszczęśliwiej nazwana, ale zawsze byłam zdania (odkąd to poznałam, moja katechetka była jakimś trenerem napro czy coś takiego, więc info od osoby która się tym zajmuje), że to dobry początek aby uświadomić pary co i jak się dzieje fizjologicznie. Mam wrażenie, że in vitro dla większości stało się względnie łatwą alternatywą. trochę badań, trochę starań, wyniki, trochę hormonów, pobranie jajeczek, oddanie nasienia i o! dziecko w macicy i to na koszt panstwa. A obserwacja śluzu, temperatury, cyklu itd wymaga codziennych poświęceń czasu, uwagi. Nie jest to metoda dla starszych kobiet, ale podobno jest to metoda dobra do obserwacji własnego ciała, cyklu itd. Słyszałam (nie potwierdzone info), że przez obserwację można wykryć wiele nieprawidłowości takich jak nowotwory, gdy temperatura czy śluz po kilku latach obserwacji zaczynają być inne niż zawsze. Nie popieram katolickiego podejścia że napro zamiast in vitro. Ale nie róbmy z napro jakiś szarlatańskich metod paranaukowych. To jest dobre, gdy rozsądnie stosowane i bez jakiś większych oczekiwań.
Ale uświadamianie fizjologiczne, przekazywanie powszechnie znanej wiedzy nie powinno iść w parze z nazywaniem ją jakąś ekstra inną metodą, którą nie są i w którą wmieszane są też wątki ideologiczno-pseudonaukowe. Tak, jakbym wymyślił sobie nową nazwę na aspirynę, dodał, że trzeba wykonać jakiś rytuał przed połknięciem i powiedział, że to jest nowa metoda leczenia stanu zapalnego.
Aha. Czyli in vitro jest "łatwe". I dlatego, że jest łatwe, jest złe. Twoja katechetka jest "trenerem napro"? Słodki jeżu.
"in vitro dla większości stało się względnie łatwą alternatywą. trochę badań, trochę starań, wyniki, trochę hormonów, pobranie jajeczek, oddanie nasienia i o! dziecko w macicy i to na koszt panstwa. A obserwacja śluzu, temperatury, cyklu itd wymaga codziennych poświęceń czasu, uwagi." – cóż, tak to się kończy, kiedy głos zabierają osoby, które nie znają tematu.
Doświadczyłam i jednego i drugiego, dlatego i mogę powiedzieć jedno – wszelkie procedury, badania, cały proces diagnostyki i samego in vitro wymaga nieporównywalnie więcej poświęceń, czasu i uwagi niż monitoring cyklu (czyli m.in.pomiary temperatury i obserwacja śluzu).
Ludzie, którzy twierdzą, że in vitro to pójście na łatwiznę zwyczajnie nie mają pojęcia o czym mówią.
Zabrakło mi w tym artykule jednej bardzo ważnej informacji, jeżeli miałby przedstawiać sprawę obiektywnie. Zapołodnienie metodą in vitro znacząco zwiększa ryzyko wystąpienia wad genetycznych u dziecka (źródło poniżej). Pojawia się więc pytanie, czy leczenie jednej choroby (niepłodności matki) i równoczesne znaczące zwiększenie wystąpienia innej choroby u innego człowieka (wady genetyczne u dziecka) to rzeczywiście kierunek, w którym powinna rozwijać się medycyna. Po pierwsze nie szkodzić… Dlatego jestem zdania, że zapłodnienie in vitro nie powinno być refundowane. Poza tym przy czytaniu bardzo uderza brak bezstronnego podejścia oraz zgrzytające sprzeczności. W arykule można przeczytać, że "Wygląda to [naprotechnologia] na najzwyczajniejszą diagnostykę, jaką wykonuje się zanim para zdecyduje się na zapłodnienie in vitro.", a już w następnym akapicie znajdujemy informację, że "Naprotechnologia ma dużo wspólnego ze znachorstwem." Może i te zdania bezpośrednio się nie wykluczają, ale skoro w naprotechnologii wykorzystuje się te same badania, co przed zapłodnieniem in vitro, to może jednak nie ma aż tak dużo wspólnego ze znachorstwem.
Pozdrawiam
Joanna
Hansen, Michele, et al. "The risk of major birth defects after intracytoplasmic sperm injection and in vitro fertilization." New England Journal of Medicine 346.10 (2002): 725-730.
Kiedyś pisząc o zapłodnieniu in vitro z pewnością o tym wspomnę. Ale to nie argument tutaj, gdy ma się przed sobą kogoś, kto albo może mieć dzieci z zapłodnienia in vitro albo wcale (lub z adopcji). Równie dobrze można by zapytać, czy robienie komuś przeszczepu i tym samym wydłużanie życia o wiele lat jest zasadne, skoro przez przeszczep trzeba mu ograniczyć reakcje obronne i tym samym zwiększyć ryzyko zachorowania na nowotwór. Nie wiem co miałbym zrobić, by artykuł był mniej "bezstronny"? Uznać, że ta metoda jednak nie jest oszustwem, choć jest? Ma również wiele wspólnego ze znachorstwem, znachorzy czy szarlatani też często wykorzystują coś oczywistego i powszechnie znanego, dorabiają do tego ideologię i nazywają to jakąś swoją nazwą.
Jest zasadnicza różnica pomiędzy ograniczeniem reakcji obronnych do celów przeszczepu a zapłodnieniem in vitro w kontekście wad genetycznych. W pierwszym przypadku decyzję podejmuje zazwyczaj świadoma, dorosła osoba. W drugim przypadku rodzice podejmują decyzję, że chcą mieć dzieci, pomimo zwiększonego przez zapłodnienie in vitro ryzyka wad genetycznych. A dziecka, które będzie ponosić konsekwencje tej decyzji, nikt nie pyta o zdanie.
"Ale to nie argument tutaj, gdy ma się przed sobą kogoś, kto albo może mieć dzieci z zapłodnienia in vitro albo wcale (lub z adopcji)."
Myślę, że to samo można powiedzieć odwracając kota ogonem. To nie argument kiedy ma się przed sobą kogoś, kto jest np. upośledzony fizycznie lub umysłowo w znacznym stopniu, ponieważ jego rodzice chcieli mieć dzieci za wszelką cenę. Uderzanie w emocjonalną strunę nie sprzyja zachowaniu obiektywizmu w dyskusji.
Nie twierdzę że zapłodnienie metodą in vitro powinno być nielegalne. Ale uważam, że metoda, z którą wiążą się tak duże wątpliwości i spory natury etycznej, nie powinna być finansowana z publicznych pieniędzy.
PS. Czy pary decydujące się na zabieg in vitro są informowane o fakcie zwiększonego ryzyka wad u dziecka? Nie wiem, być może tak jest, jeżeli ktoś zna odpowiedź to bardzo proszę żeby się podzielił tą informacją.
No to idąc ściśle tym tokiem myślenia dochodzimy do wniosku, że każdy kto ma jakieś podwyższone ryzyko przekazania chorób dziecku, nie powinien się rozmnażać, bo decyduje się na dzieci świadomie, pomimo zwiększonego ryzyka. I dochodzimy wtedy do eugeniki negatywnej.
Z pewnością są informowane.
"Z pewnością są informowane."
Źródło poproszę! 🙂
Niech się rozmnaża, jeśli ma taką wolę. Jest przecież człowiekiem wolnym w swoich wyborach. Ale nikt do tego nie dopłaca z publicznych pieniędzy 🙂 To znaczy, nie dopłacał. Teraz będziemy mieli program 4000+.
http://www.bip.podkarpackie.pl/index.php/uchwaly-zarzadu/1049-posiedzenie-nr-327-zarzadu-wojewodztwa-podkarpackiego-w-dniu-4-marca-2014-r
dokument nr 327/7779/14
może warto by zweryfikować wyniki?
"ruch związany z promocją naprotechnologii jest kolejnym, który ideologizuje naukę, chcąc naginać rzeczywistość pod jakiś określony system zasad, będących niekoniecznie zgodnymi z etyką czy logiką, a już na pewno nie z nauką."
Wydaje mi się, że spór dotyczy przede wszystkim oceny osiągnięć techniki a nie samej nauki czy faktów. Niektórzy produkcję i wykorzystanie bomby atomowej uznają za etyczne i uzasadnione, a inni za nieetyczne. Tak samo in vitro niektórzy uznają za etyczne, inni za nieetyczne.
A nie prościej napisać, że naprotechnologia to nowa nazwa części procedury in vitro, która nie proponuje nic więcej kiedy napotka opór organizmów? In vitro to ciągłość procedury medycznej dająca szansę tym, którzy na poziomie badań wstępnych i pogadanek (nazywanych przez niektórych naprotechnologią) nie doczekali się potomstwa.
Panie Łukaszu rozczarował mnie ten artykuł. Zwykle rzetelnie podchodzi pan do redakcji artykułów zamieszczanych na blogu. Tutaj brak odniesień do wartościowych linków i badań naukowych. Nie jest dla mnie usprawiedliwieniem, że informacje ciężko znaleźć. Jeśli nie zgłębił Pan należycie tematu proszę o tym nie pisać. Pisze pan więcej w artykule o In vitro (na czym polega) a ani słowa nie pisze Pan o tym jak wygląda naprotechnologia, jak przebiegają wizyty itd. Jeśli prowadzi Pan śledztwo i chce zgłębić temat trzeba było znaleźć pary które np. wydały pieniądze i poczuły się oszukane. Albo umówić się na wizytę do naprotechnologa i sprawdzić co mówi ludziom na wizycie za te pieniądze. Temat jest ciekawy szkoda, że Pan podchodzi do niego w tak powierzchowny sposób i kreuje opinie polegają na tak znikomych informacjach.
Artykuł wydaje mi się mało rzetelny, niemniej również mam mieszane uczucia w kwestii naprotechnologii. Tak się składa, że z powodu długich i nieregularnych cykli, a także przeciwwskazań do stosowania leków hormonalnych, mam pewne doświadczenie z wizytami u ginekologa i metodami rozpoznawania płodności. Dla ścisłości – skupiam się wyłącznie na aspekcie medycznym, a nie planowania/unikania ciąży, bo to odrębny temat.
Wyjaśnienie: naprotechnolog to lekarz (dowolnej specjalności, najczęściej ginekolog) zajmujący się leczeniem wg naprotechnologii. Jest jeszcze instruktor uczący kobietę/parę Modelu Creighton – metody obserwacji objawów płodności stosowanej w naprotechnologii. Metoda obserwacji cyklu to nie naprotechnologia. Dodatkowo – oprócz kobiecym zdrowiem reprodukcyjnym – naprotechnologia zajmuje się jeszcze męskim poprzez badanie nasienia i ewentualne leczenie. W Modelu Creighton kobieta obserwuje wyłącznie śluz na papierze toaletowym (bez mierzenia temperatury lub badania sobie szyjki macicy). Naprotechnologia korzysta z badań hormonalnych i chirurgii, natomiast nie korzysta z homeopatii, akupunktury czy innej klasycznej pseudomedycyny.
Anegdota: moja siostra udała się na kilka wizyt do ginekologa-naprotechnologa. Miała normalne badanie ginekologiczne, USG oraz zlecony szereg badań w odpowiednich fazach cyklu (estradiol, progesteron, prolaktyna, hormony tarczycy, glukoza etc.). Ja u "normalnego" ginekologa się tego nigdy nie doczekałam.
Żeby zrozumieć fenomen naprotechnologii, trzeba przyjrzeć się niestety błędom zwykłej ginekologii, gdzie wielu lekarzy stosuje książkowy model cyklu (28 dni, owulacjia w dniu 14) do wszystkich pacjentek, nawet tym z długimi i nieregularnymi cyklami, np. zlecając badanie progesteronu w 21. dniu cyklu (ja z cyklami 35-dniowymi mam wtedy dopiero owulację, więc oczywiście będzie za niski), przyjmowanie luteiny/Duphastonu od 16. dnia cyklu (ponownie – ja w ten sposób zablokowałabym sobie tylko owulację zamiast wspomóc drugą fazę cyklu) i obliczając termin porodu wg ostatniej miesiączki (w pierwszą ciążę zaszłam ok. 20. dnia cyklu, a w drugą – ok. 30. Na szczęście jest USG!) Czyli współcześni lekarze posługują się kalendarzykiem! Gdyby był tak skuteczny, to antykoncepcja byłaby niepotrzebna.
Ciąg dalszy komentarza (16.11.2018): Przyznam, nie rozumiem zarzutu "zachorstwa". Rozmawianie z pacjentem do znachorstwo? Może gdyby pediatrzy chociaż krótko porozmawiali z rodzicami o szczepieniach i NOPach, byłoby mniej antyszczepionkowców? Ludzie mają prawo wiedzieć, na co chorują i jak są leczeni. Rozumiem, że system (mało czasu na wizyty) nie pozwala na długie rozmowy z pacjentami, ale to jego wada, nie zaleta! "Mitologia Współczesna" (http://mitologiawspolczesna.pl/jerzy-zieba-zyje-matrixie-ukryte-terapie-mitologia-gnostycka/):
"Warto w tym miejscu posłuchać samego Jerzego Zięby i jego mądrej rady, by leczyć chorobę, a nie objawy. A Ukryte terapie są tylko objawem choroby, która toczy dziś polską (i nie tylko, jak sądzę) służbę zdrowia. Tą chorobą jest postępujące wyobcowanie pacjenta. Tym większe – paradoksalnie – im większy jest postęp medycyny. „Konwencjonalna” medycyna przegrywać będzie z „alternatywną” tak długo, jak długo nie wypracuje własnego modelu „aktywnego pacjenta”, którego nie ignoruje się, nie poklepuje się z pobłażaniem po ramieniu, lecz – uwzględniając jego możliwości – traktuje jak partnera.
Z żadnych antropologicznych danych nie wynika, że tym, czego ludzie masowo pragną, jest akupunktura, kasza jaglana albo dożylne wlewy z witaminy C. Tysiące badań potwierdzają natomiast, jak istotne w procesie leczenia (i w ogóle zresztą w życiu) jest poczucie kontroli, zaufania i zrozumienia tego, co się z nami dzieje. Jerzy Zięba rozumie to jak mało kto."
Problemy naprotechnologii:
– Koszty. Nie tylko koszty wizyt, o których jest napisane w powyższym artykule (leczenie u ginekologów i w klinikach niepłodności również sporo kosztuje), ale szkolenia specjalistów. Np. wyszkolenie się na instruktora Modelu Creighton kosztuje ok. 10 tys. dolarów (o ile się nie mylę). Tymczasem szkolenia nauczycieli innych metod rozpoznawania płodności odbywają się generalnie za darmo.
– Brak rzetelnych badań. Zwolennicy naprotechnologii przedstawiają ją jako bardzo "naukową" i rzetelną, a tymczasem badań jest niewiele, wykonanych tylko przez naprotechnologów odsyłających do siebie nawzajem.
– Propaganda. Na swojej oficjalnej stronie – naprotechnology.pl – naprotechnologia jest reklamowana standardowo jako wyjątkowe osiągnięcie: "nowa gałąź medycyny" – raczej szkoła zajmowania się zdrowiem reprodukcyjnym wg dr. Hilgersa, mały dział ginekologii; "ostateczne wyjaśnienie ich [cykli miesiączkowych] tajemnicy" – bardzo szumne hasło i niemające wiele wspólnego z rzeczywistością. Na dodatek powoduje konflikty w "swoim" katolickim środowisku (np. radykalni Kippleyowie: http://nfpandmore.org/wordpress/?p=1325), bo zwolennicy Modelu Creighton przedstawiają go jako najbardziej "naukowy", lepszy. Wiele zalet, które sobie przypisują, dotyczą wszystkich metod rozpoznawania płodności. Klasyczna propaganda.
– Naprotechnologia nie jest alternatywą dla in vitro. Jest tylko diagnozowaniem i leczeniem, nie jest w stanie wywołać ciąży tam, gdzie jest to naturalną drogą niemożliwe.
– Mieszanie chrześcijaństwa z medycyną jest co najmniej wątpliwą praktyką. Stosowanie etyki w nauce i medycynie jest zdecydowanie wskazane (nie zapominajmy, że dzięki temu nie można robić eksperymentów w stylu Mengele), ale wywieszanie ideologii na sztandarach może być wątpliwe nawet dla zaangażowanych katolików.
Arykuł jest moim zdaniem zbyt emocjonalny i brakuje w nim rzetelnych, obiektywnych argumentów, a także polemiki ze stwierdzeniami zwolenników naprotechnologii.
Nie podoba mi się, że w artykule wyłuszczono korzyści finansowe naprotechnologów, a pominięto duże korzyści finansowe jakie czerpie się z in vitro i zarzuty do firm stosujących in vitro, że zaniedbują diagnostykę niepłodności i od razu polecają in vitro, w momencie kiedy może dało by się rozwiązać problem bez in vitro. Ale wtedy nie byłoby kasy…
Poza tym nie każdy rodzaj pomocy musi być finansowany przez państwo, to jak przeznaczyć pieniądze NFZ i co refundować a co nie to osobna para kaloszy. To że in vitro działa, nie znaczy że od razu musi być finansowane.
Pominięty jest też problem zamrożonych zarodków z którymi nie wiadomo co zrobić, a także kwestia oficjalnych polskich statystyk, cytat Zbigniewa Kaliszuka: "Statystyki dotyczące in vitro są dramatyczne. Według oficjalnych danych podawanych przez Ministerstwo Zdrowia, do 18 września 2014 r. wytworzono 33 479 zarodków. Dziewięć i pół miesiąca później – 2 lipca 2015 roku Ministerstwo podało, że z tych zarodków urodziło się 2 287 dzieci. Oznacza to, że statystycznie tylko jednemu na piętnaście stworzonych w ramach rządowego programu istot ludzkich dane jest się urodzić. Pozostałe giną w czasie procedury in vitro lub zostają skazane na „niebyt” w zamrażarkach. Do tej pory taki los spotkał już ponad 30 tysięcy istot ludzkich.
Sprzeciw budzić musi nie tylko fakt, że państwo patronuje tak nieetycznemu procederowi, ale także to, że za jego realizację płacimy my wszyscy z naszych podatków. Do tej pory rządowy program kosztował już 260 milionów złotych." (listopad 2015)
Ustawodawca zadbał o zamrożone zarodki – po 20 latach zostaną przekazane innej parze. Mogą być przekazane wcześniej w przypadku śmierci dawców.
Bardzo widać nastawienie autora do omawianego tematu. Mówiąc o in vitro nie mówisz o kosztach, a tanie to nie jest i niejednokrotnie trzeba powtarzać procedurę. Omawiając napro na samym starcie piszesz o koszcie wizyty.
Bo to artykuł poświęcony naprotechnologii, której zwolennicy krytykują zapłodnienie in vitro. Koszty tego ostatniego jako wysokie oceniałem w innym tekście.
Zapisaliśmy się na to z żoną i po roku stwierdziliśmy, że to wyłudzanie kasy. Co wizytę "lekarz" zlecał mnóstwo badań z oferty laboratorium "Diagnostyki". Kwoty oscylowały w okolicach 600-1500 zł przy każdej wizycie. Najgorsze, że nie było żadnych działań po tych badaniach tylko kolejne badania.
Część o naprotechnologii zawiera kupę opinii i jest kurewsko tendencyjna. Bez względu na prawdziwość, brakuje mi tu cytatów owych profesorów, publikacji i takich szczegółów.w metodologii jak w części o in vitro
Szkoda, że jesteś takim ignorantem. Najpierw się doucz i o kłamstwie in vitro (które nie jest ŻADNYM leczeniem niepłodności tym bardziej bezpłodności a jedynie omijaniem płodności i produkcją ludzi przy okazji tworząc kolejnych i przy każdym zapłodnieniu- około 25 osobników już w postaci embrionów, czyli z kodem genetycznym matki i ojca zamrożonych aż do uśmiercenia) i o skuteczności Naprotechnology, która jest większa od tej pierwszej, pomimo, że tamta jest produkowaniem (najczęściej przy użyciu spermy dawcy, 20% dzieci się rodzi z komórki jajowej i nasienia rodziców). Zagrożeń dla zdrowia i życia dziecka jest sporo, niemoralności jeszcze więcej- dzieci poczęte z nasienia z baku spermy moga spotykać się nieznając pochodzenia i tworząc związki kazirodcze). Kochani rodzice- dlatego, że wie się jak bardzo cierpicie z powodu braku potomstwa, daltego z miłością sa osoby, które od lat pochylają się nad tym problemem. Nie słuchajcie kłamstw, nie ufajcie krótkim słowom krytyki i półprawdom- odwiedźcie osoby, które rzetelnie Wam powiedza o Napro oraz o dramacie, który będziecie przeżywać i Wasze dziecko być może po in vitro. KAżde poczete dziecko- czy zdrowe czy nie z in vitro jest kochane i nikt go nie potępia- nie ma wyboru i jest przyjęte ale nie zwalnia to z odpowiedzialności mówienia czym ta metoda jest- łącznie z konsekwencjami natury psychologicznej (szczególnie matek ale nie tylko)- nie dajcie soie wmówić, że to przez słuchanie krytyki metody, które to ma Was zamknąć na prawdę) ale i natury relacyjnej, gdyż po tym wszystkim wiele par się rozchodzi a pozostają zamrożone dzieci, które się odhumanizowuje a prawdy naturalnej żaden sąd nie zakłamie. Dla Waszego dobra i dziecka- to że tłum w coś ślepo idzie, bo jest jedna narracja w mainstreamie, nie znaczy, że to jest dobre, bo nie chcą mówić o negatywach- wymieniłem tylko kilka powyżej, a mógłbym o tym kolejną prace magisterska czy doktorską napisać. Pozdrawiam Was serdecznie. Nie poddawajcie się!